Inlocuire segmenti: este honuirea obligatorie?

[FiveThreeFive]

Intrebarea este generala, dar sunt interesat de raspuns pentru un proiect pe care il am (si pe care, daca firul discutiei va duce in acea directie, o sa-l prezint mai tarziu).

 

Din ce am citit din diferite surse, am tras concluzia ca operatia de segmentare a unui motor (in general, si de BMW in particular), in special dupa rulaje considerabile (de peste 100.000 Km) trebuie neaparat sa fie precedata de operatia de honuire.

 

Sper sa explic corect: prin honuire se "sapa" un grid superficial in suprafata interioara a cilindrilor. Caracteristicile acestui grid (adancimea, rugozitatea si unghiul dintre cele doua directii ale gridului) sunt vitale pentru asezarea corecta a segmentilor pe suprafata interioara a cilindrului si implicit asigurarea unei etanseitati corecte. Calitatea honuirii se determina masurand acesti parametri.

In timpul functionarii motorului, uleiul motor patrunde in gridul rezultat in urma honuirii si realizeaza ungerea si etanseitatea intre segmenti si cilindru.

Honuirea se face prin diverse metode, cea mai cunoscuta fiind prin utilizarea unei perii circulare care are la capete niste pietre. Peria este introdusa in cilindru si are doua miscari: una de rotatie (care sapa efectiv in cilindru, adamcimea de sapare depinzand de presiunea cu care apasa pietrele pe suprafata interna a cilindrului) si una de translatie (prin a carei viteza se determina unghiul gridului rezultat). Pozele care urmeaza cred ca sunt concludente.

 

Acum, vine intrebarea: este obligatorie operatia de honuire inainte de schimbarea segmentilor? Majoritatea surselor afirma ca, fara a fi precedata de honuire, segmentarea este un esec sau un semi-esec (atat dpdv al etanseitatii ansamblului cilindru - piston, cat mai ales al consumului de ulei).

Foarte putini afirma ca honuirea nu este necesara, daca, atunci cand se desface motorul, inca se mai vede gridul realizat la honuirea anterioara (mai exact, peretii interiori ai cilindrilor nu sunt "oglinda"). Totusi, adeptii honurii afirma ca, indiferent daca se mai vede gridul de la honuirea anterioara, acesta este uzat si nu mai poate asigura conditiile optime de rodaj si asezare a noilor segmenti.

Repet, vorbim de operatii de segmentare realizate dupa rulaje mari, de cel putin 100.000 Km.

 

Problema cea mai mare este ca, pentru a realiza honuirea, practic trebuie dezansamblat complet blocul motor (preferabil chiar scos de pe masina). Asta pentru ca, in urma honuirii, cad in motor particule foarte fine de piatra si fonta. Daca acestea nu sunt complet indepartate, prin spalare cu apa si sapun din belsug (si nu ai cum sa faci asta decat cu blocul dezansamblat total), ele raman in motor si formeaza in timp o pasta abraziva care macina mai toate piesele in contact si miscare relativa unele fata de altele.

 

Astept feedback de la toti cei care au efectuat segmentarea motorului, indiferent de motivele segmentarii, sau de la cei care au cunostinte verificate cu privire la acest subiect. De asemenea, as vrea sa aflu daca si unde exista un atelier care poate face corect si profesional honuirea.

[COObra]

interesant.

cum ma paste si pe mine un rk la motor in viitorul apropiat (adica cand o sa am bani) astept si eu raspuns la aceasta intrebare.

eventual chiar si sfaturi la eventualele probleme care mai pot aparea la refacerea unui motor bmw

[jaffar]

da, honuirea este obligatorie. eu am folosit o perie circulara de sirma, si o bormasina cu turatie mica :blink:

 

daca nu o faci, segmentii nu vor etansa corect si degeaba ii schimbi. bineinteles, trebuie sa faci si un rodaj corect, si aici iarasi vom discuta foarte mult. rodajul nu se face mergind constant la 2500 ture.

[FiveThreeFive]

(cine pana mea?!?), primele intrebari:

- a fost o simpla perie de sarma, fara pietre la capat? Daca da, asta inseamna ca practic doar ai curatat gridul de la honuirea anterioara, nu ai sapat un grid nou, corect?

- ai demontat complet blocul (adica, ai scos inclusiv arborele cotit) cand ai facut acea operatie?

- cine ti-a facut lucrarea? TU? Un mecanic?

[jaffar]

da, o simpla perie de sirma, dar cu perii destul de grosi. nu te gindi ca gridul "sapat" are vreo adincime spectaculoasa, sint asa un fel de zgirieturi.

 

mototul a fost desfacut complet. cred ca s-a dat si blocul jos, caci era vopsit, dar nu pot fi sigur :blink:

 

operatia a facut-o mecanicul meu, si eu am asistat si m-am bagat in seama enervant de mult si de des.

[FiveThreeFive]

da, o simpla perie de sirma, dar cu perii destul de grosi. nu te gindi ca gridul "sapat" are vreo adincime spectaculoasa, sint asa un fel de zgirieturi.

Corect, sunt un fel de zgarieturi. Ma mir insa deoarece, peste tot unde m-am uitat, sunt niste specificatii destul de stricte pentru honuire. Si nimeni nu mentiona de posibilitatea de a utiliza o perie circulara de sarma.

Mecanicul tau avea perii de diferite dimensiuni, in functie de alezajul cilindrilor?

[jaffar]

nu, era o perie pe care o poti cumpara de la metro, si care s-a nimerit sa incapa in cilindru. stiu ca nu a fost ceva prea stiintific, dar rezultatul (combinat cu un rodaj foarte paranoic) este foarte bun.

[WLF]

Eu pana acuma prin hornuire intelegeam altceva.Credeam ca inseamna schimbatul camasilor de la cilindrii.Am tot povestit eu despre un motor de A6 care a fost segmentat.La respectiva operatie s-a sarit peste aceasta hornuire pentru ca blocul era dintr-o singura bucata din aluminiu si nu puteau fi schimbate camasile.Inauntru cilindrilor, pistoanele aveau joc din cauza asta.Nu a ajutat cu nimic ca s-au schimbat cuzinetii si segmentii,motorul pierdea presiune si cred ca si uleiul se amesteca cu benzina.

Probabil ca se confunda pe aici operatia de hornuire de care ziceti voi,cu schimbarea camasilor.

[jaffar]

"camasile" se schimba la orice motor, fie el din fonta, aluminiu sau alt material. orice bloc _are_ bagat in el ceea ce numim noi "camasi", care sint dintr-un otel special. ele se pot schimba si la bmw, si la orice alt motor, doar metoda difera. seamana un pic cu schimbatul ghidurilor de supapa, se ingheata puternic si se baga... apoi ele se dilata si se fixeaza perfect.

 

mai mult, daca dintr-un motiv sau altul aceste "camasi" s-au uzat, ele se alezeaza, se honuiesc, si se folosesc pistoane si segmenti de reparatie, cu cota mai mare. de exemplu, la motorul meu pistoanele merg de la 79.98 mm pina la 80.48 mm, deci e loc de alezat pina la 0.5 mm in diametru.

 

honuirea este prelucrarea fina a suprafetei cilindrului. suprafata unui cilindru NU trebuie sa fie lucioasa, pentru a asigura maximul de etansare si functionarea cit mai buna si indelungata a segmentilor.

 

alte date:

 

Honing is a final finishing operation conducted on a surface, typically of an inside cylinder, such as of an automotive engine block. Abrasive stones are used to remove minute amounts of material in order to tighten the tolerance on cylindricity. Honing is a surface finish operation, not a gross geometry-modifying operation. Hones can be of the multiple pedal type (pictured below) or the brush type. Either type applies a slight, uniform pressure to a light abrasive that wipes over the entire surface.

 

http://www.efunda.com/processes/machining/images/drill/hone_cyl_1.gif

[WLF]

Explicatia mecanicului care a segmentat motorul a fost ca nu se putea face nimic cu camasile pentru ca era monobloc de aluminiu si practic nu existau camasi care sa se schimbe.De asta nici nu s-a mai hornuit blocul.Poate astia de la Audi cine stie ce motoare dubioase fac.

[jaffar]

honuit, nu hoRnuit.

blocul e la fel, si camasile se pot schimba cum am povestit mai sus. dupa care motorul devine motor de dacie, caci material ca ala nu prea ai unde gasi, si romanii pun tot felul de aberatii in ele.

[WLF]

honuit, nu hoRnuit.

blocul e la fel, si camasile se pot schimba cum am povestit mai sus. dupa care motorul devine motor de dacie, caci material ca ala nu prea ai unde gasi, si romanii pun tot felul de aberatii in ele.

25383[/snapback]

 

Hmm.Astia ziceau hornuire,probabil ca asa s-o fi impamantinit pe aici pe la Cluj.Probabil ca de la horn au zis asa.Probabil ca se puteau schimba si camasile,dar ei nu au facut-o.

Cert este ca o concluzie ar fi,fara honuire,lucrarea iese prost,exemplu fiind motorul asta de Audi nehonuit care a inceput sa piarda presiune de ulei,consuma enorm de multa benzina,uleiul era clar amestecat cu benzina,si avea probleme cu pornirea la cald.Dupa 1 an si ceva,motorul s-a stricat din nou.Pacat de cei 600 de euro cat a costat toata operatia de segmentare.Daca ar fi fost dupa mine,as fi schimbat motorul,dar combinatia a fost ca proprietarul lasase masina in amanet la service pentru ca nu a mai avut bani sa plateasca segmentarea.

[jaffar]

"hoRnuire" e un fel de "_chiulasa_" :blink:

[TiL]

:blink: operatia asta seamana prea mult cu curatarea hornurilor. La asta m-am gandit prima data cand am vazut cum se face, la televizor :)

[beck]

cred ca sunteti usor confuzi...

1 la bmw nu se pot schimba "camasile " pentru ca nu are .. se paote "bucsa". din cate stiu eu nici un motor productie curenta nu mai are camasi.

 

2 honuirea este obligatorie daca alezezi cilindrul si pui pistoane de reparatie ...daca lasi pistoanele vechi "honuirea" iti va produce doar UZURA INUTILA ! asupra blocului,segmentilor si eventual pistoanelor.

 

3 segmentul standard nu are cum sa fie strans pe un cilindru de 100k km asa ca rodajul la segmentare este aproape inutil... mergi 100-200km mai usurel.

 

4 un bloc de aluminiu honuit se poate arunca la gunoi.

[WLF]

cred ca sunteti usor confuzi...

1 la bmw nu se pot schimba "camasile " pentru ca nu are .. se paote "bucsa". din cate stiu eu nici un motor productie curenta nu mai are camasi.

 

2 honuirea este obligatorie daca alezezi cilindrul si pui pistoane de reparatie ...daca lasi pistoanele vechi "honuirea" iti va produce doar UZURA INUTILA ! asupra blocului,segmentilor si eventual pistoanelor.

 

3 segmentul standard nu are cum sa fie strans pe un cilindru de 100k km asa ca rodajul la segmentare este aproape inutil... mergi 100-200km mai usurel.

 

4 un bloc de aluminiu honuit se poate arunca la gunoi.

25440[/snapback]

 

Chestia asta cu camasile o stiam si eu.Monoblocul nu mai are camasi,iar daca e de aluminiu poti face ceva pe el,ca nu mai e bun.Asta de Audi de ziceam eu asa era,fara camasi si fara vreo posibilitate de a ii mai face ceva.Imi amintesc totusi ca s-a vehiculat si varianta cu bucsatul.

[beck]

bucsat fonta in bloc de aluminiu... nu cred ca ar merge .. difera mult transferul termic si dilatarea...

[jaffar]

cred ca sunteti usor confuzi...

1 la bmw nu se pot schimba "camasile " pentru ca nu are .. se paote "bucsa". din cate stiu eu nici un motor productie curenta nu mai are camasi.

 

2 honuirea este obligatorie daca alezezi cilindrul si pui pistoane de reparatie ...daca lasi pistoanele vechi "honuirea" iti va produce doar UZURA INUTILA ! asupra blocului,segmentilor si eventual pistoanelor.

 

3 segmentul standard nu are cum sa fie strans pe un cilindru de 100k km asa ca rodajul la segmentare este aproape inutil... mergi 100-200km mai usurel.

 

4 un bloc de aluminiu honuit se poate arunca la gunoi.

25440[/snapback]

 

1. confuzii, confuzii. "buscat" ~= (aproximativ egal, adica echivalent) "schimbat camasi". doar ca schimbatul camasilor se face la rece, iar bucsatul la _foarte_ rece. doar nu isi imagineaza cineva ca pistoanele se pot plimba printr-un cilindru DE ALUMINIU.

 

2. nimic mai fals. daca cilindrul este la la cota 0, nu exista nici un motiv pentru alezat si pus piston de cota 1, 2, 3 etc. de ce ? simplu, pistonul NU ATINGE cilindrul. intre ele se afla segmentul, si el este singurul care se ocupa de etansare.

 

3. vezi 2. exemplu graitor, motorul meu: desi pistoanele erau putin julite, semn al unei calari sau semi-calari, el merge impecabil cu: pistoanele originale, segmenti de cota 0, blocul original honuit cu metoda descrisa mai sus.

 

4. nu conteaza din ce material este blocul, ci din ce material sint cilindrii. blocul doar sustine cilindrii.

[beck]

frate tu ai desfacut un motor vreodata? sti semnificatia cuvantului monobloc? Daca vezi tu vre-o camasa la m20 sau m50 eu o mananc.

bucsatul este o tiganie romaneasca ,afara nu se bucseaza motoare,se schimba pistoanele cu altele de reparatie

 

faptul ca ti-ai "honuit"tie motorul un "mecanic" cu niste sarme a produs numai uzura segmentilor si blocului, nimic altceva . desfa motorul acum sa vezi ca este oglinda..deci adancimea homuirii a devenit uzura.

este o crima sa faci asa ceva la un motor bmw.

 

te cred ca iti merge bine motorul dar ar fi mers mult mai bine fara sa il zgarai, ca practic asta ai facut.

 

din pacate sunt multi mecanici care habar n-au pe ce lume traiesc iar noi platim mai devreme sau mai tarziu pentru prostia lor.

 

 

sa nu ma intelegi gresit .. eu vreau doar sa nu dezinformam oamenii.. fiind un forum public .

putem face un topic separat de tiganii.. poleiala sub cuzineti si detergent in benzina daca vrei.

[COObra]

beck - uite o poza cu blocul meu de pe balcon....este de M20B20. cu galben se vad urmele de la garnitura de chiulasa iar cu rosu ai camasile.

in mod normal eu cred ca doar se cumpara pistoane de reparatie. am catalogul de la MAHLE pe calculator si cam la fiecare motor exista 3-4 diametre de pistoane. (diferite reparatii)

se mai si bucseaza si degeaba zici ca asta e o chestie inventata de mecanicul roman pt ca stiu cateva motoare care erau duse si au fost bucsate si merg f bine acum.

iar la chestia cu bloc de aluminiu fara camasa....no comment. gandeste-te ca aluminiu este un metal moale. prea moale pt fortele din motor ca sa aibe contact direct cu pistonul

parerea mea.

[FiveThreeFive]

E interesanta discutia.

 

Eu stiam (nu inseamna ca am si dreptate) ca blocurile cu cilindri nedemontabili nu sunt bucsati. Cilindrii sunt alezati direct in bloc, iar suprafata lor este tratata si prelucrata special.

Cat despre blocurile de aluminiu, stiam ca pe suprafata cilindrilor se depune (electrolitic sau prin alte metode) un strat subtire de material foarte dur, prelucrat ulterior. Deci (nici) blocurile de aluminiu nu sunt bucsate.

 

Cumva, chiar are sens, daca ne amintim de problema blocurilor BMW cu nikasil. Nikasil-ul era aliajul depus pe suprafata interna a cilindrilor. Sulful din benzina, insa, ataca aliajul, in timp. De indata ce in anumite zone aliajul nikasil era indepartat de pe suprafata cilindrului, segmentii incepeau sa sape direct in aluminiul blocului, iar motoarele erau bye-bye.

 

Revenind la bucsare, este o metoda de a prelungi viata unui bloc care este uzat peste ultima cota de reparatie. Un exemplu pur teoretic:

sa presupunem ca alezajul blocului are 86mm standard si 86.5mm cota de reparatie. Dupa ce s-a uzat blocul si peste cota de reparatie, singura solutie pentru a nu inlocui blocul este sa il bucsezi. De exemplu, alezezi brocul la 90mm si infigi o bucsa cu diametrul exterior de 90+mm si cel interior de 86mm (cota normala).

 

Cat despre poza postata de [i[COObra[/i], cred ca ceea ce e marcat cu rosu nu e bucsa (evident, daca blocul e inca original si nebucsat in istoria lui) ci doar coroziunea umarului cilindrului (care este neacoperit de garnitura de chiulasa si expus direct la flacara si condens).

Edited May 21, 2005 by FiveThreeFive

[COObra]

cred ca ceea ce e marcat cu rosu nu e bucsa

pai nu e bucsa....e camasa.

bucsarea se face DUPA ce se duce draku camasa.

[Bavaria]

Cat despre blocurile de aluminiu, stiam ca pe suprafata cilindrilor se depune (electrolitic sau prin alte metode) un strat subtire de material foarte dur, prelucrat ulterior. Deci (nici) blocurile de aluminiu nu sunt bucsate.

 

).

25497[/snapback]

 

 

Nu sunt bucsate.Exista o procedura speciala(numai in fabrica se poate realiza) prin care se alezeaza blocul .

 

Desi blocul este facut dintr-un aliaj de Al ,pe suprafata cilindrilor va exista un procent foarte mare de Si(foarte dur).Daca blocul se uzeaza ,singura reparatie valabila este...un motor nou.

[WLF]

Nu sunt bucsate.Exista o procedura speciala(numai in fabrica se poate realiza) prin care se alezeaza blocul .

 

Desi blocul este facut dintr-un aliaj de Al ,pe suprafata cilindrilor va exista un procent foarte mare de Si(foarte dur).Daca blocul se uzeaza ,singura reparatie valabila este...un motor nou.

25509[/snapback]

 

Ma bucur ca totusi nu m-au vrajit pe mine mecanicii mei cand mi-au spus ca nu pot sa ii mai faca nimic la bloc pentru ca nu are camasi.Eram deja contrariat de chestia cu monoblocul de aluminiu.Si stiam ca blocurile de la BMW erau facute dintr-un aliaj de aluminiu si siliciu respectiv nichel,ca doar nu si-ar inchipui careva ca e vorba de aluminiu din ala de il indoi cu mana.

[Bavaria]

quote=beck,20/May/2005, 22:12]

 

faptul ca ti-ai "honuit"tie motorul un "mecanic" cu niste sarme a produs numai uzura segmentilor si blocului, nimic altceva . desfa motorul acum sa vezi ca este oglinda..deci adancimea homuirii a devenit uzura.

din pacate sunt multi mecanici care habar n-au pe ce lume traiesc iar noi platim mai devreme sau mai tarziu pentru prostia lor.

25483[/snapback]

 

 

Asta cam asa este :blink:

 

Honuirea se face in mai multe etape si numai cu ajutorul unor masini speciale.Blocul motor din Alusil se poate reconditiona numai in fabrica.

 

Parerea mea...