BMW sh vs. Skoda RS new, or similar?

[W.D.W]

Salutare si bun gasit, stimabili "bavarezi"!

 

Sun fun automobile de cand ma stiu, dar nu am detinut niciun BMW. Am o experienta practica vasta in domeniul autombilelor FWD, medie in a celor AWD si 4x4 si redusa in a celor RWD (cea teoretica, fiind insa similara). Imi place sa conduc sportiv, dar nu pilotez pe Nurburgring si parcurg cam 25.000 km/an (70% in Bucuresti). De +1 an detin de nou un Seat Leon Fr St 184 cp Tdi cu DCC si directie progresiva. Sunt extrem de multumit de dinamica si consumul lui (nu acelasi lucru pot spune despre interior si dimensiuni: fiind un tip masiv, dar si atent la detalii), dar imi lipseste gama premiu de la fostul neu Audi B7 170 cp Tdi. Foarte multumit am fost insa de comportamentul pe drumurile sinuase ale lui Ford Focus si Mondeo (nu si de reprizele de accelerare).

 

Acum doresc ceva mai mult decat imi poate oferi FR ul meu si ma gandesc sa achizitionez o noua masina tot in 25k. Astfel cochetez cu ideea data de sportivitatea unui BMW seria 3 sau a confortului unui seria 5 (ambele de cam 3 ani vechime, max 100.000 km, Xdrive, benzinare de 2.0 cu 245 cp, prefer Touring si nu negru), de la care am asteptari dinamice peste Ford Focus (gratie, directiei, caracterului supravirator si pozitiei la volan) si reprize de accelerare peste A4 (gratie cutiei de viteze superioare si propulsiei ce incarca puntea motoare la accelerarile bruste). Posibil ca Xdrive sa micsoreze placerea condusului fata de RWD, dar fiind masina de familie (2 adulti + 2 copii) in care sigurantza va fi inaintea placerii, voi miza pe sistemul 40:60. inainte de a deveni eu "tatic" in stapaniere propulsiei.

 

Nu doresc ca acest topic sa devina unul tractiune vs. propulsie vs AWD, diesel vs. benzina, Xdrive vs Torsen vs Haldex vs Asymmetrical sau Van Came + Chuck Norris vs Bruce Willis + Brad Pitt. In schimb doresc sa aud parerile oneste ale colegilor de aici (ideal izvoarte din experienta practica, sau din lecturatul unor materiale documentare credibile nu facute contra concurentzei) referitoare la BMW 3/5 sau Audi 4/6 sh vs. Skoda RS/Superb, Ford Mondeo sau Mazda 6 new. Am mentionat BMW sh, pt ca nu vreau sa depasesc bugetul de 25 k, iar celeleate noi, cu discount dealler si rabla s-ar incadra in acest buget. Nu am mentionat de Cupra, Focus ST/R sau Golf GTi/RS si Megane RS pt ca sunt mici ca si Leonul actual. Cu toate ca 3 er nu pare mai mare ca FR ul meu, intru / ies si stau mai bine in primul. Ca linii directoare: dinamica pe drum virajat, reprize bruste de acceleratie si frnare de urgenta, consum, fiabilitate, intretinere si probleme comune la +100.000 km, de stiut si evitat pt BMW.

 

Multumesc, toate cele bune & stay safe!

Edited August 14, 2017 by W.D.W

[Tavicu]

Daca spui ca esti/vei fi tatic, eu iti recomand seria 5 in loc de 3. Also, piele in cazul in care iese cu nabadai de la copii

 

Acum intre bmw si skoda, sincer cred ca tu esti cel mai in masura sa decizi. Evident, esti pe un forum de bmw si o sa auzi doar de bmw!

 

Personal cred ca nu se compara confortul seriei 5 cu skoda ...

 

De ce nu incerci sa mergi la reprezentanta sa incerci cele doua masinute chiar tu si sa iti faci o parere?

[Romulus]

Adevarul e ca Chuck Noris singur... oh... ai spus sa nu incepem.

 

Seria 5 e raspunsul.

[Wolff]

Dupa parerea mea, un F31 e suficient de spatios; si parca ceva mai placut de condus decat un F11; evident, F11 castiga la capitolul confort.

Decizia depinde si de profilul drumurilor - mai mult de 70% din km facuti extraurban -> F11 e mai potrivit.

 

eu am E91, 1.90 si >105kg, si nu ma simt inghesuit; tot 2 copii am si eu, si la drumuri lungi nu s-au plans de spatiu sau confort; intrucat F31 e mai spatios (are 20cm in plus fata de E91), ma gandesc ca e clar mai mult loc.

 

Avantaje ale seriei 5 - mult mai multe dotari disponibile; F11 are standard amortizoare cu perna de aer pe spate (un singur minus - scumpe cand trebuie inlocuite); alte dotari interesante: scaune confort ventilate, sistem audio B&O, iluminat ambiental, bord digital, camere de jur iumprejurul masinii, portbagajul pe care il deschizi cu piciorul, faruri led (la facelift), etc.

 

Motor - F31 320xd e suficient, la F11 as merge pe 525xd (alegerea perfecta ar fi 530xd, dar impozitul e nejustificat de mare); orice motor ai alege, mergi pe cutia automata. si 3/528i sunt o alegere buna, dar sunt rare si ceva mai scumpe; plus ca motorul N20 se aude ca are niste probleme de fiabilitate peste 100k km...citeste cat mai mult inainte sa iei decizia despre motor.

 

Bafta la achizitie!

Edited August 15, 2017 by wolfenstein99

[W.D.W]

Am intrat pe reprezentanta din Germania si am vazut ca 3 si 5 de trei ani, in combinatia dorita de mine au preturi similare sub 25 k. Majoritatea sunt Touringuri si cu toate ca la BMW ii sta mai bine berlina, pe mine ma avantajeaza spatiul in plus oferit in aceiasi bani. Cum pretul de catalog de nou este mult mai mare, iar 5 este mai multa masina, intreb de ce astfel? Posibil ca pt 3 sh, sa fie cere mult mai mare din partea tineretului, datorita agilitatii sale si astfel pretul sa-i fie umflat artificial. Logic nu as sta pe ganduri si as lua 5 er vs 3 er, dar din ce am auzit 5 nu mai este atat de dinamic ca modele mai vechi deoarece BMW a inceput sa puna accent pe confort. Nu as dori un cruiser f elegant si spatios cu o imagine premium dorita de toti, dar barca similara unui Passat.

 

Am condus mai multe 3 er de pana in 2011 cu motoare de 2.0 si 3.0 benzina si diesel si mi-au placut foarte mult. Cum nu erau ale mele si nu eram singur, nu m-am apropiat de ceea ce puteam face cu acestea. In 5 am fost doar pasager, intr-un 218 cp, condus foarte grijuliu de respectivul. Am fost la reprezentanta BMW Cobalcescu de pe Splai, pt TD modelul dorit, dar nu-l aveau disponibil si tot incercau sa ma indrepte catre ce aveau ei pe stoc. I-am sunat ulterior rugandu-i sa nu uite sa ma anunte sau sa-mi comunice cand pot reveni. Mi s-au parut neseriosi si am renuntat. Dupa ce mai aud ceva pareri sigur voi rencerca niste TD la Militari sau Baneasa. Stiti daca reprezentantele de la noi aduc SH de la reprezentantele din Germania si daca percep taxe suplimentare?

 

Modelul dorit de mine pe 528i ar fi F11 cu motor N20B20 turbo 14 de 180kw (241 cp) si 350 Nm adica acelasi cod ca cel de pe 520i de 135 kw (181 cp) si 270 Nm, fabricate intre 2011-2016. Pentru 328i ar fi F31. Va rog spuneti-mi daca gresesc sau daca trebuie sa ma uit si dupa altceva.

Edited August 15, 2017 by W.D.W

[Romulus]

[...] Stiti daca reprezentantele de la noi aduc SH de la reprezentantele din Germania si daca percep taxe suplimentare? [...]

 

Aduc masini din reteauna de dealeri BMW si iti recomand sa mergi la Automobile Bavaria (Baneasa, Otopeni sau Militari) sa ceri o oferta. Mentioneaza ca esti de la BMW Club Romania si daca gasesti ceva interesant pentru tine, negociaza si un discount. Cu siguranta e ceva mai scump decat direct din Germania, dar eu cred ca avantajele sunt peste diferenta de pret.

[W.D.W]

Dupa parerea mea, un F31 e suficient de spatios; si parca ceva mai placut de condus decat un F11; evident, F11 castiga la capitolul confort.

Decizia depinde si de profilul drumurilor - mai mult de 70% din km facuti extraurban -> F11 e mai potrivit.

 

eu am E91, 1.90 si >105kg, si nu ma simt inghesuit; tot 2 copii am si eu, si la drumuri lungi nu s-au plans de spatiu sau confort; intrucat F31 e mai spatios (are 20cm in plus fata de E91), ma gandesc ca e clar mai mult loc.

 

Avantaje ale seriei 5 - mult mai multe dotari disponibile; F11 are standard amortizoare cu perna de aer pe spate (un singur minus - scumpe cand trebuie inlocuite); alte dotari interesante: scaune confort ventilate, sistem audio B&O, iluminat ambiental, bord digital, camere de jur iumprejurul masinii, portbagajul pe care il deschizi cu piciorul, faruri led (la facelift), etc.

 

Motor - F31 320xd e suficient, la F11 as merge pe 525xd (alegerea perfecta ar fi 530xd, dar impozitul e nejustificat de mare); orice motor ai alege, mergi pe cutia automata. si 3/528i sunt o alegere buna, dar sunt rare si ceva mai scumpe; plus ca motorul N20 se aude ca are niste probleme de fiabilitate peste 100k km...citeste cat mai mult inainte sa iei decizia despre motor.

 

Bafta la achizitie!

 

Ai postat in timp ce si eu scriam. Vad ca ai dat raspunsuri la niste intrebari puse mai jos si mai mult suntem similari ca date antropologice si ca efctiv. M-am gandit la diesel F31 de 190 cp si F11 de 218 cp, dar le chinui rau in Bucurestiul asta sufocat de trafic. In ultimii ani am tot avut disele si imi e dor de un benzinar cum aveam prin 2005 un A4 de 2.0. Eu auzisem de probleme la N47 (distributie), motor regasit pe generatia 6 de 3 si 5, variantele 190 si 218 cp, dar nu si de probleme la N20.

Edited August 15, 2017 by W.D.W

[W.D.W]

Voi merge iar la reprezentanta dupa ce aflu mai multe despre BMW pt a nu fi nevoie sa-mi stabileasca ei prioritatile. Am vazut ca preturile la reprezentanta in De fata de Ro sunt aprox 3.000 euro mai scazute. + avantajul de rulaj in conditii de drum mai avantajoase, dar poate mai alergate si duse mai des in 6.000 ture.

[Wolff]

eu ma tot uit sa schimb E91 pe un F31; am doi colegi cu F1x- unul are F10 520xd LCI cu aproape toate dotarile posibile, unul are F11 525xd bine dotat; le-am condus pe ambele 50-100km, niciunul nu m-a impresionat dpdv tinuta dinamica; sunt foarte confortabile si cam atat; mie mi se pare E91 peste ambele ca si placere de a o conduce, poate sunt mai acomodat cu a mea (E91 320xd 220cp).

 

ca motorizare, tot 28i imi face cu ochiul; dar in ultimul an s-a tot auzit de distributii rupte, se pare ca din cauza pompei de ulei; aceeasi problema a fost frecventa si pe mini cooper s (motorul de 1.6 turbo 182cp); din cate am citit, problema a fost aproape rezolvata dupa inceputul lui 2014; si pe B48 cica au rezolvat complet problema (se cheama 330i), dar motorul e doar pe masini dupa jumatatea lui 2015, si probabil sar de 30k euro.

neplacut este ca nu prea exista simptome care sa iti dea de gandit (cand apare "low oil pressure" pare ca e deja tarziu), lantul se rupe aproape fara semne; au fost cateva N20 cu probleme si in RO, unul parca si pe aici pe forum; partea buna e ca se rezolva similar ca la N47 - schimbi kitul de distributie + pompa apa + pompa ulei + diverse nimicuri.

poate e doar ceva izolat, dar tot stai cu grija...

 

de citit

https://bmwtechnician.com/tag/n20/

http://f30.bimmerpost.com/forums/showthread.php?t=1089085

Edited August 15, 2017 by wolfenstein99

[W.D.W]

La toate automobilele diverselor firme accesibile utilizatorului mediu, cunoscute pt extraordinarul lor comportament rutier, se observa ca cele fabricate in ultimii ani sunt mai putin responsive si simnti mai vag legatura cu carosabilul. Din cate am auzit pt a remedia defectul legat de distributie, trebuie dat jos tot motorul. Tocmai de aceea am lansat acest topic: O Octavia RS de 230 cp la 25k (245 cp la 30K) noua sau loteria unui BMW 328i dinamic si frumos.

 

Pentru voi care ati avut BMW este greu sa retrogradezi la Skoda sau Ford. Eu am facut-o de la mai multe A4 la Leon si de fiecare data cand ma chinui sa intru/ies, trantesc usa, dau drumul la muzica sau ating ce este prin interior visez la vechiul A4 High Line. Dpv al dinamici insa no way, FR din 2016 este deosebit de bun fiind peste A4 din 2008.

[ovy318i]

la 328i nu trebue dat motorul jos pentru a aschimba distributia. Edited August 15, 2017 by ovy318i

[Wolff]

O Octavia RS de 230 cp la 25k (245 cp la 30K) noua sau loteria unui BMW 328i dinamic si frumos.

 

As alege 328i - schimbi distributia + pompa apa + pompa ulei cu ultimele repere - si apoi stai linistit si te bucuri de ea sau cauti una care inca e in garantie, sau cu motorul schimbat pe garantie

[W.D.W]

O veste buna ca nu trebuie dat jos motorul la N20, dar se pare ca problemele legate de distributie sunt reale si apar la kilometrii relativ putini. Ce costuri ar insemna aceste reparatii (manopera + piese)?

 

Aici am gasit ceva interesant: http://www.bmw.de/de/topics/gebrauchtfahrzeuge/gebrauchtwagenboerse.html .... dar vad ca nu s-au salvat cele doua 328 i gasite de mine (F30 cv mecanica la 60.000 km si F 31 cv automata la 98.000 km, ambele din 2013) si cele doua 320d (F30/31 la 25/30.000 km, ambele din 2016) toate 4 in garantie, cu Xdrive la 24.800 euro (- discount + transport ies sub 25k). Astfel un 320d devine foarte atractiv daorita nr redus de km si anului recent.

 

Eu sunt fun al mestecatului in CV manuala si al condusului (neindicat dealtfel) cu mana dreapta pe schimbator. Lumea vorbeste ca ZF ar fi foarte fiabil dar mai let, cu zmucituri si invechit fata de DSG ul (pe care l-am testat pe Cupra si pe care personal l-am gasit lent si cu lag la pornirea in fortza). Ce diferente sunt intre cv automata si cv manuala la BMW?

Edited August 15, 2017 by W.D.W

[Wolff]

de preferat sa cauti fabricatie 2014 - se pare ca sunt mult mai putine cu probleme.

 

nu te multumi cu una cu putine dotari - sa aiba obligatoriu cutie automata si scaune sport; si cat mai multe din dotarile urmatoare - xenon adaptiv, pilot automat adaptiv (ACC), keyless go & entry, faza lunga automata, volan sport, navi mare, portbagaj cu deschidere/inchidere din buton, incalzire scaune, sonorizare macar hifi, senzori fata-spate, poate amortizoare reglabile; e pacat sa iei o masina premium cu dotari putine.

 

principala diferenta intre manuala si automata: manuala are 6 trepte, automata are 8; de aici consum mai mic si performante mai bune pt automata, cel putin pe hartie; manuala la BMW e ok, dar e mult mai confortabil cu automata in bucuresti.

Edited August 15, 2017 by wolfenstein99

[Eugen B]

Strict dpdv financiar, cred ca dupa 5 ani de utilizare vei iesi mai castigat cu octavia, care va fi mai vandabila, fiind primul proprietar la vanzare, fata de un bmw, care va avea si un proprietar, si ceva ani in plus. Riscul unor reparatii neprevazute sunt oarecum spre zero la octavia, deoarece vei fi acoperit de garantie.

Legat de spatiu si feeling, tu esti cel ce va putea lua decizia finala, incercand ambele modele; din cate imi amintesc, octavia este ceva mai spatioasa, si la portbagaj (util pt familisti),pe de alta parte, comutatorul de lumini este acelasi de la golf 4.....pentru nostalgici.

[W.D.W]

Wolf: Dotarile obligatorii: xenon sau led, climatronic automat, scaune sport si mod de comutare intre regimuri, sistem multimedia de calitate, in rest doar ca bonus.

Am vorbit adiaccent cu un tip care sa dat cu F10 si E90 si i-a spus ca desi F10 este extraordinar, simntea mai bine directia si avea ruliu mai mic in E90.

 

Eugen, sunt constient de ce spui tu. + vor fi mai multe dotari mai noi cu 3 ani, probabil mai putine apostrofari in trafic..... dar cum stai in 3 nu stai in Octavia chiar daca vii cu scaunel de acasa facut pe comanda.

[Wolff]

ai putea lua in calcul si varianta de caroserie 3 GT, vad ca au preturi comparabile cu touring-urile; imi par comparabile cu seria 5 la spatiul interior, iar portbagajul se deschide gen hatchback - spatiu mare de incarcare.

[georgeg]

Ca si fost proprietar de e90 am cochetat si eu cu f30 ca urmator pas. In schimb m-a dat inapoi destul de mult calitatea multor materiale la interior si pretul destul de mare si relativ apropiat de un f10, drept urmare am mers pe f10. E drept ca tinuta de drum de f10 e diferita de cea din e90 sau f30(aici am destul de putin feedback, am mers putini km) insa depinde ce cauti, confort sau sportivitate. La f10 zice lumea ca cele cu EDC sunt exact ce trebuie, suspensia adaptiva rezolvand problema ruliului caroseriei.

[W.D.W]

Greu sa le ai pe toate intr-o singura masina si sa te incadrezi si in buget. GT e ok, dar nu le-am verificat ca pretz. Daca e sa aleg confortul in detrimentul sportului, atunci renunt la seria 3 si merg pe Sperb noua de 280 cp benzina nu pe seria 5. Asfel 4 ani stau linistit dpv costurilor si incerc sa accept ca o sa ma uit dupa toate seria 5 ce vor trece pe langa mine.

[W.D.W]

De curand am testat 3er 2.0d rwd, 5er 3,0d xDrive si X3 2.0d xDrive toate automate din 2013-2014, ce le vindeau Weltauto de la Licitatie. Acum am un Seat Leon FR 2.0d 184 cp fwd din 2016 cu supensie adaptiva, dierential autoblocabil electronic si cutie manuala pe care vreau sa-l dau pt un AWD mai mare dar Sport si motorizare de 2.0. Daca compar acetse BMW uri cu Leonul:

 

Cu 3er neavand experianta in propulsie si nemaifiind pusti, nu am facut arogante si m-am dat normal. Pozitia de condus si cum te imbraca postul de conducere in 3 si 5 este la ani lumina fata de Leon. La dinamica nici una dintre acestea nu a fost peste Leonul meu dat pe Sport, poate si pentru ca nu eram inca invatat cu ele. Ca si plecare de pe loc si stabilitate pe drumuri virajate, uscate si fara pietris, nu am observat plusuri notabile fata de Leon. Poate daca 3er ul ar fi fost xDrive, sau daca as fi lasat teama la o parte si as fi tras de masina, as fi putut sa observ mai multe lucruri favorabile. Cutia automata setata in modul sport m-a intarziat fata de cutia manuala de la Leon. Cum se comprta manuala fata de automata la BMW? Pt mine manuala grupului WAG este peste dsg, aceasta din urma intarziandu-ma la plecari si depsiri sportive.

 

 

Cu X3 am luat viraje de raza medie, la 150 km si acesta pt un SUV, pastra extraordinar traiectoria ceruta. Insa este lent la plecarea in forta si are porbagajul micut. Nu mi-as lua X3 decat cu motor de 3.0.

 

Cu ocazia testari BMW 5er pe autostrada, la viteze f mari am observat ca cei depasiti (posesori de masini premium) nu se mai simnteau frustrati si nu isi mai aduceau aminte ca au si ei accelleratie incercand sa zoreasca caii putere nefolositi, ca atunci cand ii depaseam cu Leonul.

 

Am testat apoi Skoda Superb si Kodiaq 4x4 dsg 190 cp diesel. Fata de Leon, te rogi de ele ca sa plece in forta, iar pana le opresti la viteza mare iti trebuie nervi de otel. Ca si spatiu insa, te lafai in ele. Pe curbe canti valurile Dunarii. Cum doresc o masina incapatoare dar primeaza sportivitatea, acestea doua au iesit din carti.

 

M-au sunat cei de la BMW Militari si mi-au spus ca urmeaza sa ma programeze la un test pt 3 er xDrive si ca imi pot da masina o zi. Va tin la curent.

Edited September 27, 2017 by W.D.W

[mik15]

o alta varianta ar fi si Passat 2.0BiTdi cu DSG7 si 4x4, desi cred ca vine si cu manuala. Ori la bugetul tau il iei cu km foarte putini si maxim vreo 2 ani vechime cu multe optiuni pe care la BMW nu o sa le ai in aceleasi conditii. Sanse poate sa prinzi si cu garantie pe care s-o mai poti extinde ceea ce e un bonus si peace of mind pe termen lung.

 

Seria 3 pentru o familie cu 2 copii mici e mica dupa parerea mea pentru cate ai de luat cu voi cand plecati intr-un concediu sau chiar si intr-un weekend prelungit. Chiar si in varianta Touring, am un prieten care a trecut de la 3 Touring la 5 tocmai din cauza spatiului, tot cu doi copii si el.

Edited September 27, 2017 by mik15

[Merlin21]

328i hai si xdrive, de asta ai nevoie.

 

Sunt multe chestii care se bat cap in cap in ce ai scris tu.. dar sa spui ca 256cp de pe 530d sunt la fel ca un leon (si fwd) e deja prea mult.

 

Si daca esti tu super rapid pe manuala de ce tot testezi automate?

Edited September 27, 2017 by Merlin21

[WIN60]

Sincer asociez 3 cu leon ) nu stiu de ce mi se par micute si sportive ambele. Oricum si tu ai un leon de 2.0 184cp din 2016 care concureaza cu acele 320 si 520 la viteza-putere, adica totusi tu ai o masina foarte ok si noua!

 

Xdrive clar o sa ti se para mai lent chiar si decat FR-ul tau daca nu cumva si este.

Din ce vad tu vrei si sportivitate cu siguranta cu putere si cu un motor mare de 2.0, siguranta ai din plin cu acest motor, insa restul.

 

Ai fi surprins cum te poate face un dsg aceeasi masina acelasi motor. La cutia manuala i dai inferioara cand stii ca urmeaza sa faci vreo depasire, adica faci niste pregatiri inainte, la automata cand vrei sa te bagi in depasire apesi pedala, da kickdown si dupa pleaca, e logic sa ti se para mai lenta, e ceva in plus care te deranjeaza, dar pana la urma asta e ideea cutiei automate (comfort peste orice altceva)

Edited September 27, 2017 by WIN60

[W.D.W]

Motoarele diesel testate erau 2.0 de 184 cp (in fapt 181). Am fost extrem de placut surprins de consumul lui X3, care pentru mersul in forta, porniri bruste de la 0 la 150, apoi franari la fel de bruste a fost de doar 7.5. Adica consuma 1 litru sub Leonul meu, cu aceiasi cai si cuplu si mers in acelasi regim. X3 are insa cutie automata, 450 kg in plus (adica masina plina + ceva bagaje) si o aerodinamica inferioara fiind SUV si ar trebui logic sa adauge un plus de 2 litri fata de consumul Leonului. Acestea se traduc printr-un motor mult mai eficient la BMW fata de WAG care dupa extrapolarea mea, aduce o economie de 3 litri.

 

Sigur ca pt 3 er xDrive care are 150 kg sub X3 si o aerodinamica mai buna, consumul sa fie cu 1 litru mai scazut. Credeti ca motorul de 190 cp (in fapt 187) introdus pe 3 er dupa 2015 si pe X3 dupa 2014, sa aduca vreo diferenta sesizabila conducatorului auto experimentat?

[WIN60]

In primul rand calculele care le-ai facut tu acolo nu au niciun sens, pe langa faptul ca ti-as spune sa lasi consumul deoparte, nu asa se face un calcul. Un calcul de consum il vezi pe mii de km in acelasi regim de mers , pe aceleasi strazi,etc. Mai mic la X3 nu o sa fie nicidata consumul, nici la 3er xdrive, chiar daca e x-drive sau e automat sau manual.

 

Edit: acum pe langa tot ce vrei tu (care nu prea se pupa una cu alta), mai introduci in discutie si consumul )

Edited September 27, 2017 by WIN60