Ati cumpara un I3 SH?

[Eugen B]

Haideti sa nu fim ipocriti sa negam faptul ca foarta multa lume se imbolnaveste, in mediul urban, din cauza noxelor provenite de la autoturisme; si daca extrapolam putin, hai sa vedem cum arata orasele sufocate de smog fata de orasele in care s-au luat masuri pentru reducerea poluarii.

 

Nu cred ca se poate compara zgomotul si poluarea dintr-un oras american, particulele in suspensie, si serenitatea din zonele in care sunt multe autovehicule electrice; am vizitat diverse orase in Europa, si pentru mine un indicator este gulerul camasii, seara, dupa o zi petrecuta in orasul respectiv.

 

Iar utilizarea autovehiculelor electrice(care faca doar si poate vor fi taxate, sau vor fi taxe suplimentare pe kw, deoarece nici un stat nu poate renunta la veniturile din accizele produselor petroliere) are ca scop si reducerea dependentei de petrol, indiferent de unde provine; daca sunt tari care nu au nici o problema sa fie conectate la conducta rusa, americana sau araba, depinde de afinitati, sunt si tari care doresc sa reduca dependenta de diversi scelerati, si sa obtina o anumita independenta energetica.

[Bala]

Efectiv comparatia cu M nu isi are rostul, o masina este un intreg, nu totul se rezuma la 0-100km/h in conditii ideale pt electrica.

 

Am scris legat de range. Si cu M-ul se merge 1000 de km fara oprire ?

[tech-dmtr]

@Bala - nu e chiar asa! Vezi ca atunci cand au aparut erau comparabile cu cele pe benzina. Nu a mai fost investit in ele si au fost ââŹĹinlaturateââŹÂ

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Tarabostes]

Haideti sa nu fim ipocriti sa negam faptul ca foarta multa lume se imbolnaveste, in mediul urban, din cauza noxelor provenite de la autoturisme; si daca extrapolam putin, hai sa vedem cum arata orasele sufocate de smog fata de orasele in care s-au luat masuri pentru reducerea poluarii.

 

Nu am cifre, dar nu cred ca noxele vin in principal de la autoturisme. Bucurestiul este tranzitat zilnic de zeci de camioane si dube, iar majoritatea masinilor de interventie si utilajelor sunt vechi de cand lumea. In plus avem destule autoturisme care au depasit gradul normal de uzura si trec ITP-ul cu spaga sau merg fara.

Praful pe care il respiram este si de la santierele prost gestionate, de unde basculantele ies pline de noroi. Anul trecut au spart trotuarele pentru proiectul de fibra optica. Am avut 2 saptamani o groapa in fata casei, acum se fac niste lucrari de modernizare (borduri, panselute and stuff)...strada a devenit iar un dezastru. Aerisitul casei a devenit o gluma...Asta nu se intampla nici in State nici in Europa de vest.

 

 

E un hype, atat cu electricele cat si cu hibridele. Am urmarit cateva anunturi cu Toyota CHR. Modelele 2017-2018 sunt la pret de masini noi, iar oamenii nu scad si nu negociaza. Daca mai citesc multi articolele despre orasele germane care au interzis dieselurile (mai vechi de 10 ani in realitate) cozile la Kona si Leaf vor fi ca la Apple. Asta-I piata, prostia si domnia sunt in simbioza.

[bimmer90f30]

Ești cumva taximetrist?

Nu trebuie sa fiu taximetrist ca sa inteleg ce li se intampla anumitor profesii, nu?

 

Azi li se intampla taximetristilor, maine camionagiilor, poimaine electricienilor, birocratilor... Sa vezi atunci cand cu adevarat lumea e condusa doar de bani.

[mgi]

Efectiv comparatia cu M nu isi are rostul, o masina este un intreg, nu totul se rezuma la 0-100km/h in conditii ideale pt electrica.

 

Colegule, 520i -50k euro, 540i-60k euro, m550d-86k euro.

Kona chel 1.0 12300e (oferta Neomotors), Kona 1.6 177co 4wd DCT Luxuri+ 21900 (oferta RMB Casa Auto), Kona electric 31800+priza AC DC

 

Intr-adevar Kona se bucura de un real succes datorita pretului atractiv pt un full electric, a sistemului de impozitare din anumite tari, a efectului de turma.

 

Nu pot sa spun decat ca persistenta e si ea cateodata o calitate. Daca vrei neaparat, poti sa configurezi un 540i de 90k euro, si un M550 de 120k. Chiar si cu trasul in tema cu ofertele de la diversi dealeri, ideea de baza ramane aceeasi si raporturile intre preturi se pastreaza. Platesti pentru tehnologie, platesti pentru inovatie si platesti pentru performanta, atat la o masina cu motor clasic cat si la una electrica. Cat platesti in plus, asta depinde de costurile si de politica de preturi ale fiecarui producator. Dar cel mai probabil urmatoarea generatie de masini electrice (in 3-4 ani) o sa fie la acelasi pret cu cele 'clasice'.

 

 

Nu am cifre, dar nu cred ca noxele vin in principal de la autoturisme.

 

E un hype, atat cu electricele cat si cu hibridele. Am urmarit cateva anunturi cu Toyota CHR. Modelele 2017-2018 sunt la pret de masini noi, iar oamenii nu scad si nu negociaza. Daca mai citesc multi articolele despre orasele germane care au interzis dieselurile (mai vechi de 10 ani in realitate) cozile la Kona si Leaf vor fi ca la Apple. Asta-I piata, prostia si domnia sunt in simbioza.

 

Motoarele electrice se pot pune foarte bine si pe autobuze, si pe camioane. Iar in Bucuresti, unde sunt un catralion de masini, dintre care 60% mai vechi de 11 ani, cred ca automobilele au o contributie importanta la poluare. Da, e si praful de la constructii, de acord. Dar daca mergi vara pe Magheru la o ora de varf, o sa miroasa a motorina mai mult decat a praf.

 

Iar apropo de hype, efectul de turma si prostie - unii sunt de alta parere. Si, cum trebuie inceput de undeva, hype-ul asta e foarte bun ca element ajutator.

 

https://thinkprogress.org/renewable-energy-electric-vehicles-climate-cost-4eb542fa68fe/

[bimmer90f30]

Nu am cifre, dar nu cred ca noxele vin in principal de la autoturisme. Bucurestiul este tranzitat zilnic de zeci de camioane si dube, iar majoritatea masinilor de interventie si utilajelor sunt vechi de cand lumea.

(...)

Daca mai citesc multi articolele despre orasele germane care au interzis dieselurile (mai vechi de 10 ani in realitate) cozile la Kona si Leaf vor fi ca la Apple. Asta-I piata, prostia si domnia sunt in simbioza.

 

Corect. Si o data in plus de remarcat, cei mai multi oameni care merg la lucru in orase opresc masinile pentru 8-9 ORE. Dupa aceea sunt din nou conduse.

Aici suntem spalati pe creier la greu.

 

Daca vorbim de poluare in orasele patriei aceasta trebuie sa fi combatuta pe masinile companiilor care se ocupa de transport urban, marfa, .. curierat..

[Eugen B]

Daca ar fi sa tragem cateva concluzii:

 

- achizitia unui I3 nu este interesanta dpdv pret, considerat ridicat; interiorul, design-ul sunt discutabile, deci pierde si aici punctaj serios

- in general, achizitia unui automobil electric nu este privita ca o alternativa la autoturismele clasice, devien interesant doar daca pretul de achizitie/costul ar fi net avantajoare vs motoare clasice

-masinile electrice sunt considerate in general scumpe, iar producatorii lor sunt sunt suspectati de practici comerciale oneroase, prin politica de preturi

-trend-ul electrificarii autoturismelor este privit ca o posibila conspiratie oculta

-poluarea , in Romania, nu este privita ca o problema si/sau prioritate, de aceea orice ameliorare in aceasta directie nu este luata in calcul (suntem printre campioni la capitolul asta in UE)

[Bala]

E un hype, atat cu electricele cat si cu hibridele. Am urmarit cateva anunturi cu Toyota CHR. Modelele 2017-2018 sunt la pret de masini noi, iar oamenii nu scad si nu negociaza. Daca mai citesc multi articolele despre orasele germane care au interzis dieselurile (mai vechi de 10 ani in realitate) cozile la Kona si Leaf vor fi ca la Apple. Asta-I piata, prostia si domnia sunt in simbioza.

 

Adica eu care am masina electrica sunt prost? Te rog sa dezvolti

 

[Eugen B]

ca tot vorbim de senzatii...nici nu observasem masina asta:

 

https://cleantechnica.com/2019/04/10/pininfarina-battista-says-driving-london-with-1900-hp-is-no-problem/

[bimmer90f30]

(stiu ca, ce am sa intreb in continuare ar trebui sa fie discutat intr-un topic separat..)

Dar,

poate cineva sa imi explice si mie, care poate si-a pus intrebarea, de unde atata inversunare pe masinile diesel/clasice, cand clar in ultimii ani cu aparitia Euro 6 poluarea a scazut si mai mult!?

 

DE CE TREBUIE SA FIM "CONVINSI" (obligati) CA O MASINA ELECTRICA E OBLIGATORIU MAI BUNA DECAT UNA CLASICA (nu mai mentionez diesel, a nu par iubitor..)?

De ce trebuie eliminata una ca sa trebuiasca folosita alta? Cand sunt destule studii care dovedeasc eficienta celei inlaturate...

 

(...sa fim seriosi nu exista poluare ZERO cum nu exista perpetuum mobile.. / in sens de productie/producerea a energiei (zero, nu?), fabricarea a bateriilor, costuri de reciclare, stocare a lor, transport.. Vorbim de tone de material cu potential mare de foc, explozie, implica masuri speciale..)

 

Cineva?

mgi?

Edited April 12, 2019 by bimmer90f30

[Bala]

@bimmer90f30 - ce ai observat este tocmai invers fata de am scris eu exista inversunare si in sensul celalalt.

 

Exista un fel de dezbatere gen diesel vs. benzina si aici care nu va duce niciunde. Multi vor exagera intr-un sens sau intr-altul pentru a dovedi ca ei gandesc mai bine. Si tot asa pana la infinit...

 

La o masina electrica, cel mai putin important mi se pare poluarea. Eu apreciez mult mai mult linistea si lipsa vibratiilor.

[mgi]

Daca tot am fost invitat, incep eu cu cateva motive:

 

Referitor la diesel:

- pentru ca incepand cu 2012 emisiile de la diesel au fost categorisite drept cauzatoare (sau facilitatoare) de cancer, de catre diverse studii si foruri din tarile cu apa calda

- pentru ca dieselgate

- pentru ca in tarile bananiere (unde ne clasificam si noi), lumea scoate dpf-uri si catalizatoare, anuleaza egr-uri, scoate clapete de admisie si asa mai departe. Se intampla si in tarile cu apa calda, dar mai putin

- pentru ca in aceleasi tari bananiere masinile sunt mult mai vechi. Vezi cazul Stuttgart, care tocmai a interzis dieselurile E4 si mai vechi. Ei si-au permis, pentru ca erau 10% din totalul diesel-urilor. La noi cele E4 si mai vechi sunt 60% in Bucuresti si 80% in tara.

 

 

Dupa care, masinile electrice:

- nu polueaza imediat langa plamanu' omului din oras. Si poti, de exemplu, sa ai o centrala de energie pe camp, departe

- nu polueaza sonor la fel de mult

- ofera posibilitatea sa treci la surse de energie curate fara sa schimbi toate masinile de pe strada. Adica, odata ce ai masini electrice care se incarca de la centrala pe carbune, poti sa schimbi centrala cu una care merge pe deseuri, sau cu una solara sau eoliana. Si toate masinile de pe strada devin brusc 'green'. Deci - efort mult mai mic

- daca nu sunt acum, o sa devina mai eficiente energetic. E mai usor de optimizat un generator mare decat un milion de generatoare mici. In plus, panourile solare scad si ele ca pret si oamenii o sa inceapa sa-si puna acasa. Asta, combinata cu cea de mai sus, o sa aduca tot felul de beneficii indirecte in societate

- am mai zis ca sunt mai simple, deci mai putine piese de schimb

 

Astea fiind zise, nu te obliga nimeni sa semnezi ca o masina electrica e mai buna. Poti foarte bine sa tii una diesel multi ani de-acum incolo, daca ai una Euro 6.

[bimmer90f30]

@bimmer90f30 - ce ai observat este tocmai invers fata de am scris eu exista inversunare si in sensul celalalt.

Chiar nu vreau sa fiu "Gica-contra" dar nici nu imi convine sa fiu dus de nas..

 

Din intamplare afirmatia de mai sus a produs intrebarea simpla de mai jos.

Edited April 12, 2019 by bimmer90f30

[P.I.M.P.]

Topicul asta ar trebui redenumit și pinned )

 

Bun, vad ca a apĂŁrut ĂŽn peisaj și Kia eSoul, care promite un range de 450km, chiar pana la 600 (aici e Tesla territory). Ceea ce personal nu poate decât sa ma ĂŽncânte. O sa se ajungĂŁ curând la range de diesel...1000+ km.

 

Legat de poluare, pe mine ma intereseazĂŁ cata poluare produc bateriile, atât la producție, cat și dupĂŁ life cycle, cat se poate recicla etc. Cred ca cineva trebuie sa adreseze și problema de dupĂŁ 10-15 ani de utilizare. DacĂŁ ar fi 100% reciclabile atunci ar fi perfect, ĂŽmpreunĂŁ cu energia eoliana/solara sau hidrocentrale, devenim green all the way.

[marss]

ma bag si eu in vorba,macar sa va impartasesc din experianta mea c o electrica

....fac naveta aprox 50km zilnic(24spre-24 inapoi),iar de la inceputul anului mi am luat electrica! am luat in considerare modelele de pe piata,mers cu ele si am ales e-golf!...masina este strict de naveta,servici,copiii scoala,cumparaturi etc pentru drumuri mai lungi masina nr2! in conditiile date de trafic fac aprox 200-250 km(daca te straduiesti chiar ajungi spre 300km) cu un plin,care de obicei e de la kaufland sau rompetrol (moaca si repede 40 min ccs) iar acas doar in caz de forta majora (14 ore priza normala). Ca si utilitate imi satisface nevoiele familiei perfect!..eu alta masina cu combustie nu mai cumpar ,asta i clar.. si vin din e46,e90,f11

mi a picat cu tronc e-golfu' .....l am ales in detrimentul i3 in primul rand din cauza faptului ca are 5 locuri ,portbagaj mai mare si prin faptul ca arata ca o masina normala,fara a iesi in evidenta imediat ca un i3,nu ca nu mi ar place cum arata i3 dar asa am decis.

[LYM]

Cat te-a ajuns eGolf-ul?

Nu am condus eGolf, insa am un Golf6 si personal nu ma atrage. i3 am condus si, contrar impresiei cu care am pornit la drum, am ramas placut impresionat de el si a inceput sa ma atraga si designul - in interior ai o senzatie f mare de spatiu. Motorul, de asemenea, e superior si trage bine; eu l-am condus pe cel de 170cp. Ce trage inapoi i3-ul este pretul mare.

Edited April 13, 2019 by LYM

[mgi]

Topicul asta ar trebui redenumit și pinned )

 

Bun, vad ca a apărut în peisaj și Kia eSoul, care promite un range de 450km, chiar pana la 600 (aici e Tesla territory). Ceea ce personal nu poate decât sa ma încânte. O sa se ajungă curând la range de diesel...1000+ km.

 

Legat de poluare, pe mine ma interesează cata poluare produc bateriile, atât la producție, cat și după life cycle, cat se poate recicla etc. Cred ca cineva trebuie sa adreseze și problema de după 10-15 ani de utilizare. Dacă ar fi 100% reciclabile atunci ar fi perfect, împreună cu energia eoliana/solara sau hidrocentrale, devenim green all the way.

 

Mai e si kia niro electric. Si soul si niro au aceeasi platforma cu Kona.

 

Referitor la reciclare - deocamdata reciclarea e foarte proasta la bateriile cu litiu (sub 10%), dintr-un numar de motive: varietatea foarte mare, chimiile care difera, faptul ca nu e eficient economic. Asta o sa se schimbe incet-incet, pe masura ce tehnologiile evolueaza, productia creste si lumea se preocupa de subiect.

 

Ca o paranteza, in momentul asta capacitatea instalata in baterii cu litiu in vehicule (de la trotinele la avioane) e aproximativ egala cu cea instalata in alte divaisuri (telefoane, periute de dinti, aparate de ras). Si totusi, nu vad pe nimeni sa spuna ca ramane la periuta manuala sau la brici din cauza asta Un alt factor pe care lumea care injura europa il ignora e ca aproape 50% din bateriile cu litiu sunt folosite in US, iar in EU sunt sub 20%.

 

In fine, productia o sa creasca foarte mult, si in cativa ani sectorul vehiculelor o sa-l depaseasca pe cel al electrocasnicelor. Dar, cred eu, ca si reciclarea o s-o ia in sus. Dupa cum spuneam, sunt chimii noi de baterii in lucru, iar cererea crescuta o sa faca sa creasca pretul materiei prime (care deja a crescut). Asta inseamna ca reciclarea o sa devina viabila economic. Probabil ca in 15-20 de ani o sa ajungem sa reciclam ca la bateriile cu plumb, 98%. Avand in vedere ca durata de viata a unor baterii intr-o masina poate sa fie de 10 ani, si ca deocamdata productia e mica, as zice ca daca o sa ne polueze ceva pana atunci, o sa fie telefoanele

 

in conditiile date de trafic fac aprox 200-250 km(daca te straduiesti chiar ajungi spre 300km)

 

Si iarna cum sta treaba? Cu ce viteza incarca, ce autonomie are?

 

 

Edit: o lista cu modelele curente si range-ul fiecaruia. Preturile nu sunt relevante, sunt de US

 

https://insideevs.com/compare-plug-ins/

Edited April 13, 2019 by mgi

[bimmer90f30]

 

In fine, productia o sa creasca foarte mult, si in cativa ani sectorul vehiculelor o sa-l depaseasca pe cel al electrocasnicelor. Dar, cred eu, ca si reciclarea o s-o ia in sus. Dupa cum spuneam, sunt chimii noi de baterii in lucru, iar cererea crescuta o sa faca sa creasca pretul materiei prime (care deja a crescut). Asta inseamna ca reciclarea o sa devina viabila economic. Probabil ca in 15-20 de ani o sa ajungem sa reciclam ca la bateriile cu plumb, 98%. Avand in vedere ca durata de viata a unor baterii intr-o masina poate sa fie de 10 ani, si ca deocamdata productia e mica, as zice ca daca o sa ne polueze ceva pana atunci, o sa fie telefoanele

Pot sa intreb de unde iei tu toate informatiile prezentate aici, ca electrician nu esti!?

Le prezinti si de parca lucrezi la asa proiect si estimezi deja ce se va intampla..

[mgi]

Poate sunt un electrician care a luat in serios lozinca aia de acum cativa ani "Carti - te fac neprost"

 

Ai doua variante, dupa cum vad eu lucrurile: daca crezi ca am gresit undeva, te documentezi pe subiect si imi arati unde am gresit. Daca e cazul, ridic mana si accept in mod sportiv. Sau accepti ca sunt oarecum informat in domeniu si ca s-ar putea sa fie adevarat ce spun. In plus, daca observi, la unele lucruri spun ca e parerea mea si nu un fapt.

[P.I.M.P.]

ma bag si eu in vorba,macar sa va impartasesc din experianta mea c o electrica

....fac naveta aprox 50km zilnic(24spre-24 inapoi),iar de la inceputul anului mi am luat electrica! am luat in considerare modelele de pe piata,mers cu ele si am ales e-golf!...masina este strict de naveta,servici,copiii scoala,cumparaturi etc pentru drumuri mai lungi masina nr2! in conditiile date de trafic fac aprox 200-250 km(daca te straduiesti chiar ajungi spre 300km) cu un plin,care de obicei e de la kaufland sau rompetrol (moaca si repede 40 min ccs)

 

Acasă, la cele 14 ore de încărcare la priza normala, la ce te referi, nu ai stație de încărcare? Sau doar un prelungitor și atât?

Aceleași întrebări ca și colegii, cat te-a costat (cu tichetul) și cat scade range ul iarna?

 

Singura obiectiune sa zic asa, e ca ai zis ca pt drumuri lungi ai o alta mașina (diesel presupun, deși nu contează, sigur nu-i electrica). Asta înseamnă că poluezi în continuare și alegerea ta nu ajuta f mult scopul în sine, ideea ecologizarii. Plus de asta, electrica o folosești 20 de km după care sta 8-9h, apoi seara iarăși 20 km. Asta în fond e o picătură într-un ocean...și totuși alegerea unei electrice de fapt e o alegere pt costuri reduse...înlocuiește plinul de combustibil cu plinul moka de la kaufland.

 

PS. @marss Dacă tot ai dat -1, ca ai fost pe topic, puteai sa dai măcar și un răspuns ))

Edited April 13, 2019 by P.I.M.P.

[MikeOnline!]

AcasĂŁ, la cele 14 ore de ĂŽncĂŁrcare la priza normala, la ce te referi, nu ai stație de ĂŽncĂŁrcare? Sau doar un prelungitor și atât?

Aceleași ĂŽntrebĂŁri ca și colegii, cat te-a costat (cu tichetul) și cat scade range ul iarna?

 

Singura obiectiune sa zic asa, e ca ai zis ca pt drumuri lungi ai o alta mașina (diesel presupun, deși nu conteazĂŁ, sigur nu-i electrica). Asta ĂŽnseamnĂŁ cĂŁ poluezi ĂŽn continuare și alegerea ta nu ajuta f mult scopul ĂŽn sine, ideea ecologizarii. Plus de asta, electrica o folosești 20 de km dupĂŁ care sta 8-9h, apoi seara iarĂŁși 20 km. Asta ĂŽn fond e o picĂŁturĂŁ ĂŽntr-un ocean...și totuși alegerea unei electrice de fapt e o alegere pt costuri reduse...ĂŽnlocuiește plinul de combustibil cu plinul moka de la kaufland.

 

PS. @marss DacĂŁ tot ai dat -1, ca ai fost pe topic, puteai sa dai mĂŁcar și un rĂŁspuns ))

 

Poate cineva sa traduca in romana? Sau macar sa ne spuna ce a vrut sa transmita autorul?

 

Multumesc!

[marss]

@lym: masina a fost 44700 euro...-10.000e - 8000 euro discount (a fost pe un contract schimb de flota)=26.700+/-

@mgi: ianuarie,-10 grade, pana in 150-170-200 km range...depinde de cum mergi...te dai la ea,frig scade vertiginos...viteza de naveta de pe dn1 corb-buc e exact ce i place ei,sta in garaj la temp optima bateriilor deci poate e un avataj...la statia de incarcare sincer n am vazut o crestere semnificativa a timpului,plus ca depinde ce enegie e pe retea atunci..s a intamplat zilele trecute la un rompetrol bucurestii noi sa mi arate la statie de 50kw ca dureaza 3 ore ceea ce in mod normal la rompetrol otopeni sau kaufland basarab n am depasit niciodata 50min,hai o ora! deci depinde de mai multe aspecte

@pimp:cele 14 ore sunt la statia cu care vine masina,ca un telefon care vine cu incarcator...statia e de 3,7kw; pentru restul comment-ului nu merita sa ti raspund...

[P.I.M.P.]

Poate cineva sa traduca in romana? Sau macar sa ne spuna ce a vrut sa transmita autorul?

 

Multumesc!

 

 

Ce-am vrut sa spun... ca nimeni nu-si cumpara electrica, ca mai apoi sa aiba a doua masina diesel pentru drumuri lungi, va sa zica e ECO. Nu cred ca e nevoie sa dezvolt.

 

Iar deocamdata curentul electric fiind aproape gratis (chiar si acasa, nu e scump precum alte resurse, cum ar fi gazul natural), sunt lesne de inteles motivele achizitionarii (amortizare rapida, mers "pe moka").

 

Nimeni nu face chestia asta pentru planeta, sa fim seriosi.

Edited April 13, 2019 by P.I.M.P.

[Myx]

mie-mi pare o mare grija in plus , unde incarci , cand , cat de des , pana nu vor exista masini cu incarcare wireless ca la telefoane , cand parchezi sa suga si curent ..nu cred ca e in targetul meu . Am de asteptat , cel putin eu nu vad romania capabila sa suporte asta nici macar 30 % din parcul auto , vad pe la benzinarii , malluri , hypermarketuri cate 2 maxim 3 statii incarcare , care mai mereu sunt ocupate , cel putin la benziarii rareori vad liber , mereu o posteaza unul acolo si o uita cu orele. Imi pare o tehnologie timida fara suport real . Mai ales ca venim toti de la fill and go si nu toti stam la case . Mai vb peste cativa ani , totusi ideea e sa ai o masina nu doua, ma astept in scurt timp sa vedem de pe la balcoane atarnind cabluri cu prelugitoare ... Edited April 13, 2019 by Myx