Subvirarea: ce este si ce facem cu ea?

[Romulus]

Si pentru cei care accelereaza si vireaza mai mult in curbe cand masina subvireaza, pentru ca pe mine nu ma credeti...

 

http://www.drivingfast.net/car_control/understeer.htm

 

De aici puteti intreba pe gogu, dar daca-mi gasiti un link care spune ca in subvirare accelerezi si virezi mai mult, indiferent de sistemul de tractiune, ma las de meserie...

[Romulus]

Mai vreau sa fac un comentariu legat de subvirare...

 

Deoarece una din conditiile cel mai usor de indeplinit in caz de subvirare este decuplarea rotilor de la motor, daca e cazul, masinile cu tractiune spate sunt relativ mai usor de recuperat din subvirare decat cele cu tractiune integrala sau doar tractiune fata.

 

Trebuie apasat foarte repede ambreiajul pentru a permite rotilor anterioare sa ajunga mai usor la frecare statica.

 

(Sigur, acelasi lucru este valabil pentru supravirare si tractiune spate)

[Gully]

Subvirarea. Pentru multi o necunoscuta. Probabil nici nu se vor lovi de ea vreodata si e mai bine asa. Dar fiecare sofer ar trebui sa stie teoretic ce inseamna si sa experimenteze practic pe drumuri inchise circulatiei la viteze mici, ce presupune subvirarea si cum se redreseaza acesta.

 

Subvirarea apare in cazul in care viteza masinii e prea mare pentru curba data sau atunci cand rotile fata - directoare - sunt bracate prea mult pentru viteza data. In acest moment, puntea fata va pierde aderenta si masina va continua traiectoria in directia initiala. Pe scurt nu se va inscrie in viraj, desi rotile fata sunt rotite in directia virajului. In general va descrie un viraj cu raza mai mare decat cea dorita.

 

Pentru ca fie viteza prea mare pentru curba data, fie raza prea mare de bracaj pentru viteza data, sunt cauzele generatoare, corectia se face restabilind acest balans, fie scazand viteza, fie incdeptand rotile directoare. De obicei, se folosesc ambele manevre, foarte rapid, aplicand putina frana si indreptand usor volanul, urmand ca imediat ce este recastigata aderenta, sa se continue virajul in mod normal. Necesita mult calm, experienta si un echilibru intre toate manevrele ce mai sus.

 

Frana, care se actioneaza instinctiv, pe langa faptul ca reduce viteza, mai are o implicatie, muta masa aparenta pe puntea fata, marind implicit aderenta.

 

De cele mai multe ori, soferii fara experienta, franeaza si totodata invart volanul mai mult in directia virajului. Frana este buna, doar ca volanul este rotit in directia gresita. Rezultatul? Frana va face ca aderenta sa fie restabilita, dar in momentul in care puntea fata are aderenta, volanul va fi prea mult rotit inspre viraj si masina pierde din nou controlul. Eu numesc asta "biciuire". Fie, pleaca spatele violent, inspre exteriorul curbei, fie fata pierde din nou aderenta, depinzand de cat de mult s-a rotit orb volanul inspre curba.

 

Trebuie experimentat si acest lucru si recunoasterea fenomenului si redresarea trebuie sa devina reflexe pentru e fi eficiente in caz de nevoie.

 

Sunt multe aspecte care se pot discuta la subvirare, textul asta e doar un prim pas, urmand sa adaugam cu totii informatii suplimentare.

 

Un alt motiv important care provoaca subvirarea este greutatea mai mare pe puntea fata. Asta are doua implicatii.

 

Paradoxal, dar greutatea mai mare pe puntea fata, creste aderenta pe fata, dar in acelasi timp, forta centrifuga, face ca aceasta masa suplimentara pe puntea fata sa creasca posibilitatea ca puntea fata sa piarda aderenta.

 

De obicei, masinile cu tractiune fata, au caracter subvirator, tocmai din cauza masei suplimentare de pe puntea fata.

264194[/snapback]

 

pe de o parte e ok ca ai deschis subiectul - multi dintre noi vor avea de invaat cate ceva, DAR sa nu fie altii care sa se gandeasca sa faca experimente pe drumuri circulate intens la viteye prea mari ca sa determine masina sa subvireye si astfel sa dea de beleel - o spun cu titlu de avertisment pentru categoria 2

[shpar1a]

Nu a spus nimeni ca nu o poti controla. Asta e si ideea, sa experimentezi la viteze controlabile fenomenul. Mai mult, iarna e si mai usor de provocat si controlat.

 

La viteze mari, nu recomand decat la cursuri specializate.

Si unde as putea face aceste "cursuri speciale"???

[Romulus]

Cauta pe forum Fahrer Training.

[brainwash]

Redeschid acest topic dupa ceva timp. Ce a spus BeeJay e adevarat pentru masinile care au suficient de multi cai. Sa ne gandim logic, cu rotile bracate la maxim, in subvirare, accelerezi. Asta nu iti va imprima in totalitate acceleratia spre exteriorul curbei ci frecarea dinamica de care tocmai se discuta va actiona cu o forta pentru aducerea botului masinii pe traiectoria rotilor. Cu alte cuvinte, in functie de unghiul de bracare, forta imprimata se va imparti intre forta care provoaca subvirare (traiectoria masinii data de inertia) si forta care da propulsie (cea benefica).

Am mai vazut tehnica asta si la raliu FWD sau lectii de pilotaj dar functioneaza mult mai bine la masini mici cu motoare de cel putin 100cp. Cu motor diesel nu am reusit asa ceva si nici nu recomand decat tehnica veche - indreptat rotile, franare, virare, accelerare la iesire.

[LoLa]

Subvirarea. Pentru multi o necunoscuta. Probabil nici nu se vor lovi de ea vreodata si e mai bine asa. Dar fiecare sofer ar trebui sa stie teoretic ce inseamna si sa experimenteze practic pe drumuri inchise circulatiei la viteze mici, ce presupune subvirarea si cum se redreseaza acesta.

 

Subvirarea apare in cazul in care viteza masinii e prea mare pentru curba data sau atunci cand rotile fata - directoare - sunt bracate prea mult pentru viteza data. In acest moment, puntea fata va pierde aderenta si masina va continua traiectoria in directia initiala. Pe scurt nu se va inscrie in viraj, desi rotile fata sunt rotite in directia virajului. In general va descrie un viraj cu raza mai mare decat cea dorita.

 

Pentru ca fie viteza prea mare pentru curba data, fie raza prea mare de bracaj pentru viteza data, sunt cauzele generatoare, corectia se face restabilind acest balans, fie scazand viteza, fie incdeptand rotile directoare. De obicei, se folosesc ambele manevre, foarte rapid, aplicand putina frana si indreptand usor volanul, urmand ca imediat ce este recastigata aderenta, sa se continue virajul in mod normal. Necesita mult calm, experienta si un echilibru intre toate manevrele ce mai sus.

 

Frana, care se actioneaza instinctiv, pe langa faptul ca reduce viteza, mai are o implicatie, muta masa aparenta pe puntea fata, marind implicit aderenta.

 

De cele mai multe ori, soferii fara experienta, franeaza si totodata invart volanul mai mult in directia virajului. Frana este buna, doar ca volanul este rotit in directia gresita. Rezultatul? Frana va face ca aderenta sa fie restabilita, dar in momentul in care puntea fata are aderenta, volanul va fi prea mult rotit inspre viraj si masina pierde din nou controlul. Eu numesc asta "biciuire". Fie, pleaca spatele violent, inspre exteriorul curbei, fie fata pierde din nou aderenta, depinzand de cat de mult s-a rotit orb volanul inspre curba.

 

Trebuie experimentat si acest lucru si recunoasterea fenomenului si redresarea trebuie sa devina reflexe pentru e fi eficiente in caz de nevoie.

 

Sunt multe aspecte care se pot discuta la subvirare, textul asta e doar un prim pas, urmand sa adaugam cu totii informatii suplimentare.

 

Un alt motiv important care provoaca subvirarea este greutatea mai mare pe puntea fata. Asta are doua implicatii.

 

Paradoxal, dar greutatea mai mare pe puntea fata, creste aderenta pe fata, dar in acelasi timp, forta centrifuga, face ca aceasta masa suplimentara pe puntea fata sa creasca posibilitatea ca puntea fata sa piarda aderenta.

 

De obicei, masinile cu tractiune fata, au caracter subvirator, tocmai din cauza masei suplimentare de pe puntea fata.

 

 

wow, mi-au trebuit cateva minute ca sa retraiesc, citind textul acesta, o experienta plina de emotie de cateva secunde;

viteza era mica (aproape plecare de pe loc), dar acceleratia prea mare in comparatie cu conditiile drumului si raza de curbura dorita;

 

so: curba la dreapta, 90 grd, spatele a fugit, orientand masina oblic in raport cu drumul (fata catre drepta, spatele catre stanga), ca si cum urma sa ia o curba mai degraba in U si nu in L, sau ca si cum urma sa continuie virarea catre dreapta,

franare+redresare volan,

spatele a fugit din nou, dar in sens opus si mai putin violent, inca o data franare+redresare si masina a revenit in lungul drumului

 

redresarea s-a produs exact cum descrie @Romulus mai sus, dar pulsul mi s-a "redresat" dupa vreo 5 minute...

[gbu]

Ce spui tu aici e supravirare... Experiente de-alea am trait cu totii, mai mult sau mai putin intentionat create. :blink:

[LoLa]

Ce spui tu aici e supravirare...

 

 

merci! :) :) nseamna ca n-am inteles nimic din ce explica, scuze! o sa recitescu mai pe indelete

 

Experiente de-alea am trait cu totii, mai mult sau mai putin intentionat create. :)

 

:blink: nici nu credeam altceva, reply-ul a fost mai mult decat fast reply, a fost spontan, imi place mult sa merg cu masina, sa concuc sau chiar sa fiu pasager, in fata, emotional cam dau insa in mintea copiilor cand e vorba de asta...

totusi pana sa fac eu asa ceva intentionat, o sa mai curga multa apa pe... ce vale vrei tu :)

 

LE - eram cu o tractiune integrala, e oare posibil sa fi fost o combinatie de supra- si subvirare?

Edited January 26, 2008 by LoladeZamora

[LoLa]

exprimarea "spatele mi-a fugit" a fost din ïnertie (un-doi - imediat auzi "mi-a fugit fundu'") si gandindu-ma din nou la ce a patit maquina, sigur e incompleta

[razvanfatu]

Dar asta inseamna pierderea controlului pe acele roti. Practic nu mai conteaza orientarea rotilor, frecarea e la fel in orice directie. Si asta inseamna pierderea controlului.

 

 

Aici e greseala din cauza careia apare neintelegerea :blink:.

 

Tu tratezi totul simplu dpdv teoretic iar judecata asta s-ar aplica OK in cazurile extreme (viteza muult prea mare pentru suprafata si virajul abordat). Sa nu uitam totusi ca suntem in lumea reala, cu suprafete de contact deformabile si neuniforme (ce isi schimba si coeficientul de frecare din cauza incalzirii DATORATE frecarii), cu distributii dinamice ale maselor pe suprafetele de contact.

 

Nu exista doar 0 si 1, exista si o perioada de tranzitie de la un regim de frecare la altul, iar faptul ca ai mai multe roti - fiecare in conditii diferite de aderenta - face ca sistemul sa fie mult mai previzibil. Masina nu ti-a plecat de sub tine si gata ci simti cand incepe sa devina subviratoare sau supraviratoare, simti cand incepe sa largeasca putin traiectoria si mai iei de volan putin ca sa o strangi, simti cand ai accelerat prea tare la iesirea din viraj cu RWD si contrabrachezi usor mentinand acceleratia la podea. Cauciucurile lasa urme pe asfalt cand treci prea tare printr-un viraj, le-ai auzit cum au scartait, insa controlul nu era pierdut ...

 

Toate cursurile de pilotaj spun sa eviti manevrele bruste, si in parte asta are rolul de a iti permite cat mai bine sa identifici zona asta de tranzitie a aderentei si sa te poti "juca" in voie in ea. Daca ai trecut de zona asta repede si fara sa iti dai seama de ea si te regasesti ducandu-te taras catre stalp atunci da, indreapta volanul cat sa recastigi ceva aderenta si eventual incearca sa franezi.

 

Iar chestia cu acceleratul violent la masinile RWD pentru a scapa din situatie e prea delicata sa o poata recomanda cineva; nu e o manevra sigura de redresare si necesita destula experienta pentru a o putea pune in aplicare corect, plus riscurile in cazul in care nu e executata corect sunt mult mai mari. Poate fi OK in zona aia de limita de care vorbeam mai sus, daca simti ca masina largeste usor traiectoria calci acceleratia si vezi ca se mai strange, insa daca situatia e grava frana + redresarea directiei e cea mai sigura cale - macar reduce viteza la impact daca nu il evita.

[Romulus]

Sunt de acord cu ce spui tu, dar asta nu face ca afirmatia mea citata mai sus sa fie neadevarata. Treaba cu frecarea e foarte complexa, de altfel am incercat sa provoc o discutie mai in detaliu pe tema asta: Ce este aderența? De ce ne strĂŁduim sĂŁ nu o pierdem?. Daca vrei, poti incerca sa dezbati acolo problema ca e mai generala, nu specifica doar subvirarii.

 

Pe de alta parte, totul trebuie sa plece de la o fundamentare teoretica. Problema in cazul teoriei frecarii, este ca partea care o folosim uzual este determinata empiric de catre fizica newtoniana clasica. Dar si asta-si are locul in acel topic.

 

Dar sa stii, ca faza aia de tranzitie de care vorbesti, poate fi foarte larga, sau poate sa fie ingusta, adica aproape de loc. Sunt multe situatii in care volanul se "inmoaie", brusc si fara nici o tranzitie.

[brainwash]

Conteaza foarte mult sa ai niste cauciucuri de calitate si adaptate pentru sezon si drum. Am avut mai demult niste cauciucuri proaste care aveau aderenta buna pana la un punct dupa care rupeau instant aderenta. Asa ca m-am pomenit invartindu-ma pe uscat (supravirare din cauza franarii la viteza mare in vale si in curba). Cauciucurile de vara fac asa iarna, sunt garantate doar pana la o anumita temperatura dupa care isi pierd proprietatile de aderenta.

[Catalin330d]

Teoretic masinile cu tractiune spate supravireaza(spatele tinde sa ajunga fata masinii), iar cele cu tractiune fata subvireaza .

Am asistat si la un curs pe tema asta si din cate imi aduc aminte cel mai probabil la o masina cu tractiune spate tendinta este supraviratoare in conditiile abordarii unui viraj cu viteza prea mare.

Edited January 26, 2008 by Catalin330d

[bogdankirk]

Pisica mea deseori subvireaza ...

Iar de supravirat greu , doar cu frana de mana sau cand fac cerculete ... sau o accelerez prea tare ...

Edited January 26, 2008 by bogdankirk

[razvanfatu]

Romulus > Vroiam sa iti contrazic afirmatia "Practic nu mai conteaza orientarea rotilor, frecarea e la fel in orice directie" de fapt. Nu e absoluta, orientarea rotilor conteaza insa isi pierde progresiv din importanta pe masura ce te indepartezi de frecarea pur statica si incepe cea dinamica sa isi intre in rol. Chiar si in cea mai grava situatie de subvirare orientarea rotilor are un rol mic, numai ca raza e atat de larga incat pare ca te duci in linie dreapta.

 

Cat despre topicul celalalt, il citisem si promit sa intervin si eu, dar am senzatia ca discutia e prea generala ca sa poata iesi ceva consistent. Cred ca e mai eficienta o discutie mai focalizata altfel toti vor posta generalitati, chestii de suprafata.

 

Catalin330d > Caracterul sub/supra-virator e una, si alta e conceptul "teoretic masinile cu tractiune spate supravireaza". Fara sa ii aplici vreo forta de franare sau accelerare, toate masinile sunt subviratoare; au tendinta de a isi pastra traiectoria initiala. Cand ii aplici acceleratie sau franare insa, una din punti devine mai solicitata decat cealalta si tinde sa isi piarda aderenta mai repede, rezultand fie in subvirare si mai puternica fie in compensarea acesteia pana la punctul cand poti ajunge la supravirare. Diferentele de inclinare ale drumului pot deasemenea sa schimbe distributia maselor si a fortelor, regimul de lucru al suspensiilor, e mult de discutat si despre asta.

[Romulus]

Nu stiu cine esti si cum ai ajuns aici, dar eu vad ca stii multa teorie si practica in ce priveste dinamica masinilor. Eu asteptam de mult pe cineva care sa ma ajute, punand umarul la lamurirea tuturor aspectelor dinamicii masinilor pe sosea.

 

Ia la rand topicurile din sectiunea Sofatul si hai sa revigoram sectiunea. Sunt convins ca ai si idei de topicuri noi...

 

Ce spui?

[WLF]

Interesant, sunt chiar curios ce discutii o sa aveti voi doi:

 

Fara sa ii aplici vreo forta de franare sau accelerare, toate masinile sunt subviratoare; au tendinta de a isi pastra traiectoria initiala. Cand ii aplici acceleratie sau franare insa, una din punti devine mai solicitata decat cealalta si tinde sa isi piarda aderenta mai repede, rezultand fie in subvirare si mai puternica fie in compensarea acesteia pana la punctul cand poti ajunge la supravirare.

 

 

intre noi fie vorba, fara exceptie, toate BMW-urile au un caracter proiectat sa fie supravirator).

 

 

Nu de alta, dar ultima oara cand cineva si-a permis sa iti contrazica afirmatia de mai sus, ai concluzionat ca e prost. :blink:

[Airhead]

parerea mea este ca trebuie urmat un curs de pilotaj, pacat ca sunt putine pe la noi si in locuri destul de putine pe la noi.

asa iti inveti un pic masina, sti unde da semne ca rupe aderenta sau se comporta mai ciudat.

dar oricum, si aceste sfaturi sunt bune, trebuie apoi puse in practica.

[razvanfatu]

Nu stiu cine esti si cum ai ajuns aici, dar eu vad ca stii multa teorie si practica in ce priveste dinamica masinilor. Eu asteptam de mult pe cineva care sa ma ajute, punand umarul la lamurirea tuturor aspectelor dinamicii masinilor pe sosea.

 

Ia la rand topicurile din sectiunea Sofatul si hai sa revigoram sectiunea. Sunt convins ca ai si idei de topicuri noi...

 

Ce spui?

 

Sunt doar o persoana cu pregatire tehnica, pasionata de domeniul auto.

 

Teoria intr-adevar intr-un fel sau altul o poate cunoaste toata lumea, insa mi se pare mult mai greu de asimilat fara experienta. Pe de alta parte experienta de stapanit masina la limite e greu sa ne facem, fara un circuit la indemana si ceva resurse financiare.

 

Incerc sa ma implic mai mult acolo unde ma pricep, sa vedem ce iese :blink:.

[swimmer]

Subvirarea. Pentru multi o necunoscuta. Probabil nici nu se vor lovi de ea vreodata si e mai bine asa. Dar fiecare sofer ar trebui sa stie teoretic ce inseamna si sa experimenteze practic pe drumuri inchise circulatiei la viteze mici, ce presupune subvirarea si cum se redreseaza acesta.

 

Subvirarea apare in cazul in care viteza masinii e prea mare pentru curba data sau atunci cand rotile fata - directoare - sunt bracate prea mult pentru viteza data. In acest moment, puntea fata va pierde aderenta si masina va continua traiectoria in directia initiala. Pe scurt nu se va inscrie in viraj, desi rotile fata sunt rotite in directia virajului. In general va descrie un viraj cu raza mai mare decat cea dorita.

 

Pentru ca fie viteza prea mare pentru curba data, fie raza prea mare de bracaj pentru viteza data, sunt cauzele generatoare, corectia se face restabilind acest balans, fie scazand viteza, fie incdeptand rotile directoare. De obicei, se folosesc ambele manevre, foarte rapid, aplicand putina frana si indreptand usor volanul, urmand ca imediat ce este recastigata aderenta, sa se continue virajul in mod normal. Necesita mult calm, experienta si un echilibru intre toate manevrele ce mai sus.

 

Frana, care se actioneaza instinctiv, pe langa faptul ca reduce viteza, mai are o implicatie, muta masa aparenta pe puntea fata, marind implicit aderenta.

 

De cele mai multe ori, soferii fara experienta, franeaza si totodata invart volanul mai mult in directia virajului. Frana este buna, doar ca volanul este rotit in directia gresita. Rezultatul? Frana va face ca aderenta sa fie restabilita, dar in momentul in care puntea fata are aderenta, volanul va fi prea mult rotit inspre viraj si masina pierde din nou controlul. Eu numesc asta "biciuire". Fie, pleaca spatele violent, inspre exteriorul curbei, fie fata pierde din nou aderenta, depinzand de cat de mult s-a rotit orb volanul inspre curba.

 

Trebuie experimentat si acest lucru si recunoasterea fenomenului si redresarea trebuie sa devina reflexe pentru e fi eficiente in caz de nevoie.

 

Sunt multe aspecte care se pot discuta la subvirare, textul asta e doar un prim pas, urmand sa adaugam cu totii informatii suplimentare.

 

Un alt motiv important care provoaca subvirarea este greutatea mai mare pe puntea fata. Asta are doua implicatii.

 

Paradoxal, dar greutatea mai mare pe puntea fata, creste aderenta pe fata, dar in acelasi timp, forta centrifuga, face ca aceasta masa suplimentara pe puntea fata sa creasca posibilitatea ca puntea fata sa piarda aderenta.

 

De obicei, masinile cu tractiune fata, au caracter subvirator, tocmai din cauza masei suplimentare de pe puntea fata.

Vad foarte multa teorie dar pe sosea nu vad nimic- nu vad actiune. A da mai vad masini botite

[Romulus]

Nu prea inteleg ce anume vrei sa vezi... Actiune?

[Black Soul]

Pisica mea deseori subvireaza ...

Iar de supravirat greu , doar cu frana de mana sau cand fac cerculete ... sau o accelerez prea tare ...

Ai cauciucuri proaste .. sau tocite ..