frane mai mari inseamna franare mai buna?

[Romulus]

14 minutes ago, WIN60 said:

Probabil simte ca nu poate sa se oprească ca înainte din cauza ca mașina accelerează mai tare pe distante mai scurte și degeaba prinde X in Xmetrii dacă nu are cum sa frâneze la fel de repede pe cat se așteaptă el. 

Diferenta intre frane mici si frane mari, nu este forta de frecare niciodata. Toate franele de la BMW pot opri masina o data. Problema e de cate ori poti repeta acest lucru din cauza incalzirii placutelor, discurilor, etrierilor si chiar fluidului servo. Adica in mers normal, fara sa exagerezi cu frana, nu simti absolut nimic. Forta de franare aplicata pneurilor este imensa si pentru 520 si pentru M5, suficienta sa opreasca masina. Doar ca la 520 dupa 10 franari rapide cu motorul de M5 la viteze mari, vei experimenta "brake fadding" si atunci e o problema.

Face sens ce explic? Intrebam daca merge asa viteaz incat sa infierbante sistemul de franare, ca altfel nu va simti nimic.

18 minutes ago, WIN60 said:

Probabil simte ca nu poate sa se oprească ca înainte din cauza ca mașina accelerează mai tare pe distante mai scurte și degeaba prinde X in Xmetrii dacă nu are cum sa frâneze la fel de repede pe cat se așteaptă el. 

In concluzie poate sa opreasca la fel de bine cu orice frana de la BMW pune... prima oara. peste 30 secunde mai putin... etc.

[sskkaa]

@minu94 nu ma duc chiar asa sportiv sa omor franele, inca n am simtit nevoia de frane mai mari/performante... am sistem de franare ///M si isi face treaba. E totusi un X3, chiar daca e M Performance, nu e un M adevarat

Daca dai in ea ca surdu n clopot atunci poate ca se simte fadingul la franare. Oricum nu e facuta pentru asa ceva... se simte cand exagerezi de la viteze ce incep cu 2..+

[Romulus]

@minu94 imi pare rau sa te contrazic, daca etrierii au forta suficienta sa stranga placutele pe discuri sa intre ABS-ul, mai mult fizica nu poate oferi. Tot ce e diferit vine de la pneuri.

Repet, se pun discuri mai mari, ventilatie, gaurite, etc... doar pentru scopul strict de a disipa caldura de la forta de franare anterioara.

Discurile mai mari, etrierii mai puternici, samd, nu ofera o forta de franare mai mare. Repet, nu ofera o forta de franare mai mare.

Va rog eu mult, nu mai perpetuati acest mit urban, fara sa va ofensati, puneti mana si studiati fizica franarii prin toate mijloacele. Este un mit urban care se perpetueaza in fiecare zi prin asa discutii.

Am discutat asta de nenumarate ori cu inginerii de la BMW M, si la bere si pe circuit, erau cei care masurau temperatura la discuri la intoarcerea in standuri de pe circuit si te penalizau daca veneai cu ele fierbinti.

 

Si in special acest video:

 

 

5 minutes ago, Romulus said:

Repet, se pun discuri mai mari, ventilatie, gaurite, etc... doar pentru scopul strict de a disipa caldura de la forta de franare anterioara.

Asta este singurul si unicul scop a unor frane de performanta sa disipeze caldura.

Cred ca an de an am vorbit de mitul asta urban de cateva ori.

 

 

1 hour ago, WIN60 said:

Probabil simte ca nu poate sa se oprească ca înainte din cauza ca mașina accelerează mai tare pe distante mai scurte și degeaba prinde X in Xmetrii dacă nu are cum sa frâneze la fel de repede pe cat se așteaptă el. 

E doar o senzatie, fie pneuri diferite, fie frane calde (adica fiebinti). Fenomenul de fadding este real. Dar... daca intra ABS cand apesi frana la maxim, franele nu pot face mai mult.

Apropos, nu treci RAR-ul daca nu poti bloca rotile complet. Dar daca o poti, tot ce poti face mai bine, este sa disipezi caldura in caz ca franzezi succesiv si des. Cum ar fi pe un circuit sau in mers super sportiv.

[minu94]

Romulus, te contrazic, iti zic ca nu e numai asta scopul Am fost la cursuri de conducere defensiva si sportiva unde si eu sustineam acelasi lucru ca si tine, si mi s-a demonstrat contrariul.

Automat, daca ai mai multa forta care apasa un disc mai mare, forta de franare creste. Desigur, sunt de luat in calcul si tipul de drum si anvelopele, ca degeaba ai frane bune cu anvelope de rahat pe ud.

Legat de ABS, asta am zis si eu. Atata timp cat nu iti intra ABS-ul, e clar ca e loc de improvement pt ca nu are destula forta sa blocheze rotile.

"

1. Increase disc radius
Larger discs will allow for more brake torque as the brake pad will apply pressure at a larger radius, allowing for a higher moment. Brake torque is equal to the force applied by the pad multiplied by the distance at which the force is applied from the center of the wheel. In this case, we’re increasing the distance from the centre. This is a good thing.

2. Increase caliper piston area
Increasing the size of the pistons (or number of pistons) means you have more area applying a specific pressure. If pressure remains constant and the area increases, the force applied will increase.

3. Line pressure
Push your foot harder, and the car brakes harder. This is because the line pressure increases. If you can increase the line pressure (perhaps by creating a larger lever arm for your brake pedal to act upon, or using vacuum assist) you increase brake torque.

4 . Friction coefficient between the pad and rotor
Perhaps self explanatory, but if you can increase the friction (this comes down to material selection; brake pad manufacturers will often supply this data) between the pad and the rotor, you can increase the braking torque. With more friction comes more heat, though, which brings us neatly on to…"

Edited January 3 by minu94

[Romulus]

1 minute ago, minu94 said:

Automat, daca ai mai multa forta care apasa un disc mai mare, forta de franare creste.

Nup.

 

1 minute ago, minu94 said:

Larger discs will allow for more brake torque as the brake pad will apply pressure at a larger radius, allowing for a higher moment. Brake torque is equal to the force applied by the pad multiplied by the distance at which the force is applied from the center of the wheel. In this case, we’re increasing the distance from the centre. This is a good thing.

urban mit, vezi video de mai sus.

 

2 minutes ago, minu94 said:

Push your foot harder, and the car brakes harder. This is because the line pressure increases. If you can increase the line pressure (perhaps by creating a larger lever arm for your brake pedal to act upon, or using vacuum assist) you increase brake torque.

urban mith. Daca nu ai ABS si roata se blocheaza (adica daca intra ABS-ul la franare, poti pune orice mai mult pe sistemul hidraulic si nu opresi mai repede.

3 minutes ago, minu94 said:

Increasing the size of the pistons (or number of pistons) means you have more area applying a specific pressure. If pressure remains constant and the area increases, the force applied will increase.

Urban mith.

 

3 minutes ago, minu94 said:

Perhaps self explanatory, but if you can increase the friction (this comes down to material selection; brake pad manufacturers will often supply this data) between the pad and the rotor, you can increase the braking torque. With more friction comes more heat, though, which brings us neatly on to…"

Lol. Urban mith.

 

3 minutes ago, minu94 said:

Automat, daca ai mai multa forta care apasa un disc mai mare, forta de franare creste.

Doar pneul este veriga slaba. Frana poate aplica o forta suficienta sa blocheze roata. Mai mult de atat, poti pune si o gaura neagra si nu ajuta.

[minu94]

Oki, let's just agree to disagree on this one. Sa nu furam topicul omului. 

[Romulus]

Te rog eu urmareste video-ul asta:

 

Just now, minu94 said:

Oki, let's just agree to disagree on this one. Sa nu furam topicul omului. 

ok. Am sa mut maine astea pe topic dedicat acestei discutii.

[minu94]

Ar fi fain un topic de genul. Ti-am zis, si eu sustineam identic ca si tine pana cand mi-a fost demonstrat, unu pe unu, aceleasi masini, anvelope, suprafata de franare, doar ca frane diferite. Stiu toate acele videouri, le-am urmarit si eu de nenumarate ori strict pt cunostinte in mare. Dar in practica, cand am fost pus in fata faptului, am ramas socat

[Romulus]

5 minutes ago, minu94 said:

Ar fi fain un topic de genul. Ti-am zis, si eu sustineam identic ca si tine pana cand mi-a fost demonstrat, unu pe unu, aceleasi masini, anvelope, suprafata de franare, doar ca frane diferite. Stiu toate acele videouri, le-am urmarit si eu de nenumarate ori strict pt cunostinte in mare. Dar in practica, cand am fost pus in fata faptului, am ramas socat

A schimbat pneurile sa perpetueze un mit urban. Sau s-au incalzit franele.

[minu94]

Inca o data, vreau sa pun accentul nu doar pe suprafata mai mare a discurilor, dar si pe liniile pt lichidul de frana, pistonasele care apasa placuta pe disc si placuta in sine.

Deci, in esenta, tot sistemul de franare. 

La acel comparativ cu Mazda de exemplu, motoare diferite. Nu e mai usoara cea cu 1.5 vs cea cu 2.0? Asta nu poate sa aiba un impact asupra distantei de franare?

[Romulus]

3 minutes ago, minu94 said:

Nu e mai usoara cea cu 1.5 vs cea cu 2.0? Asta nu poate sa aiba un impact asupra distantei de franare?

Greutatea DA! Are mare importanta, da! Pneurile DA! Au extrem de mare importanta. Restul nu. Ambele pot bloca ABS-ul.

Diferenta imensa vine doar in disiparea de caldura. Sa spunem la a 10-a franare violenta succesiva.

 

E putin mai complicat decat aici din cauza coeficientului de franare care complica lucrurile, asfaltul si cauciucul fiind foarte complexe in franare. Dar teoretic astea sunt toate.

Coeficientul de frecare u si normala la suprafata N, care in fapt este masa vehicolului. That's all folks.

 

Daca rotile pot fi blocate de sistemul de franare, that's it. Poti apasa si cu racheta pe ele mai mult, nu ajuta.

Sau altfel spus, MAXIMUL ce poate da sistemul de franare este blocarea rotilor. Tot ce este peste, este degeaba sau pentru disiparea caldurii anterioare.

[minu94]

Da, si eu ce am zis mai sus? Daca sistemul NU blocheaza rotile?

Legat de disiparea de caldura, complet de acord, acolo nu intru in contradictie deoarece sunt de acord cu tine

Edited January 3 by minu94

[Romulus]

Just now, minu94 said:

Da, si eu ce am zis mai sus? Daca sistemul NU blocheaza rotile?

Pe ce masina nu blocheaza sistemul rotile? Aia nu trece RAR-ul, are defectiuni la sistemul de franare. WTF.

[mgi]

Dacă ar fi doar disparea căldurii n-ar mai pune mai multe pistoane la frânele de performanță. 

[Romulus]

1 minute ago, mgi said:

Dacă ar fi doar disparea căldurii n-ar mai pune mai multe pistoane la frânele de performanță. 

Fix de aia se pun mai multe pistoane! Se incalzesc si se incalzeste si lichidul. Daca franele sunt rosii, cum crezi ca sunt pistoanele si continutul lor? Daca sunt mai multe se racesc mai repede.

 

2 minutes ago, mgi said:

Dacă ar fi doar disparea căldurii n-ar mai pune mai multe pistoane la frânele de performanță. 

Cred ca nu aveti idee ce inseamna servo frana si ce forta hidraulica are un singur pistonas. 

[minu94]

Told you, let's agree to disagree on this one

[Romulus]

20 minutes ago, Romulus said:

Pe ce masina nu blocheaza sistemul rotile? Aia nu trece RAR-ul, are defectiuni la sistemul de franare. WTF.

Scopul meu nu e sa te conving, dar tot ramane sa imi spui pe ce masina sistemul de franare nu poate bloca rotile.

[WIN60]

Am avut ofertă să pun un sistem frânare de pe un 550i cu totul ( pompe, servofrână, etriere, discuri, etc).

Care este de fapt cred același cu cel de pe 535D ( discuri/etrieri, nu știu de pompe si restul)

 

Sistemul a fost pus pe un E60 520D, diferența dintre frânele stoc și frânele de 550i era imensă, vorbesc de frânare de la 0-30, 0-50, etc. Nu frânări succesive la viteze, nu aia ne interesa.

Efectiv cel de 550i îmi spunea respectivul ca te bloca in loc de parca puneai frâna brusc în treapta 1 la 10 km/h. 

In exemplul de mai sus, sistemul de frânare upgradat cu totul, îmbunătățea mult frânarea pe mașina respectivă, reușea să încetinească mai repede greutatea respectivă. 

 

Edited January 3 by WIN60

[minu94]

7 minutes ago, Romulus said:

Scopul meu nu e sa te conving, dar tot ramane sa imi spui pe ce masina sistemul de franare nu poate bloca rotile.

Stiu, stiu. La doua masini am patit asta, vorbind acum de cele personale cu care am experienta.

Prima, a fost un Golf 7 luat de nou de mine. Cand am trecut la anvelope Dunlop Sportmaxx RT2 si latime 225 ( de la 195 unde intra ABS-ul) oricat franam in conditii ft bune si cu asfalt bun nu intra abs-ul.

A doua, BMW-ul. Latime anvelope 225 si franat tare, nu pana la 0 km/h, nu imi intra ABS-ul deloc in anumite conditii.

Tin sa precizez urmatoarele pt a scoate din ecuatie faptul ca nu erau conforme masinile dpdv al franarii. Golful era luat de mine nou, cu abs nicio problema la ITP

BMW-ul la fel, ITP si RAR si tot in regula, plus placute si discuri originale.

Am condus o masina identica cu a mea cu frane M, diferenta imensa de cum frana, acolo simteai cand intra ABS-ul si efectiv cum te dadea in nas, am ramas ft placut impresionat de aceasta.

 

Uite si aici un video mai profi, cu variante diferite de franare si comparatii intre prima franare si franari succesive

 

[bimmer90f30]

3 hours ago, Romulus said:

Te rog eu urmareste video-ul asta:

 

E corect ce spune acela in clipul lui pentru ca marimea placutelor nu scurteaza distanta de franare in schimb poate mari eficienta franarii.

Si mai ales marimea franelor unei masini foarte foarte probabil sunt in stransa relatie cu gabaritul acestei, greutatea.. pentru ca niste frane mici ca marime se vor infierbanta mai repede decat unele potrivite gabaritului.. adica mai mari.

Acum, faza cu brake fadding nu poate avea legatura decat cu placutele potrivite discurilor si tipului de conducere. Pe circuit nu intri cu placute ce mergi cu drum public decat daca vrei sa ai probleme..

Dar, o sa scotocesc si eu yt pentru concluzia finala.

..Dar care e tema topicului pana la urma?

 

Edited January 4 by bimmer90f30

[bimmer90f30]

@minu94 sa nu ne grabim.. 

Sa o luam incer, de dimineata.. ca ziua e lunga:

"The math involved in the initial planning of a brake system can get long and complicated. Variables involved in figuring front brake torque requirements include the coefficient of friction of the tires (think skinny drag tires versus road-race slicks), radius of the tires, weight of the car, wheelbase, height of the center of gravity, and distance from the front axle to the center of gravity.

sursa: https://www.performanceracing.com/magazine/columns/03-01-2022/pri-education-brake-kit-selection-calculation-experience

cand termina de analizat ce spun specialistii mai sus, putem continaa cu asta:

http://www.engineeringinspiration.co.uk/brakecalcs.html

Ideea (.....poate) e mai simpla asa:

 

Deci nu e simplu, asa ca mai bine nu ne mai contrazicem pana nu intelegem.

As putea da eu insumi un exemplu personal, din amintire, fiind unul dintre putinii care aici pe forum au schimbat suspensia (arcuri si amortizoare fata-spate) cu aceiasi marca consacrata, fara sa amestec amortizoare de la unii si arcuri de la altii (Bilstein B4) si aproape toate bratele pe spate (vreo 4 pe fiecare parte la E90) si CEL MAI IMPORTANT, CUM MASINA SI-A SCHIMBAT TINUTA SI FRANAREA (in bine evident) avand o suspensie atat cat trebuie de rigida! Eu fiind propietar cu vreo doi ani inainte sa inceapa sa curga amortizor pe spate.. arc rupt pe fata..

Asadar suspensia CATEGORIC SCHIMBA "atitudinea" masinii la franare.. presiunea pe care ttebuie sa o preia discurile si placutele daca masina se "ridica" prea sus pe rotile franate. FOARTE , foarte multe trebuie luate in considerare pentru o franare eficienta. 

Iar niste frane prea bruste.. nici acele nu sunt bune! La asta v-ati gandit?

 

Si de final, ca sa avem motive sa ne "mandrim" cu, ce a reusit marca asta urmariti mai jos:

https://youtu.be/HSOv08W5FXg?feature=shared

Apropo anti-vechituri_hate-ri...E VORBA DE E39!

Edited January 4 by bimmer90f30

[mgi]

10 hours ago, Romulus said:

Fix de aia se pun mai multe pistoane! Se incalzesc si se incalzeste si lichidul. Daca franele sunt rosii, cum crezi ca sunt pistoanele si continutul lor? Daca sunt mai multe se racesc mai repede.

 

Incalzitul la pistoane nu conteaza, pentru ca nu le modifica performanta decat daca e ceva defect la sistem. 

Si totusi pare ca exista ceva beneficii si la mai multe pistoane:

https://www.carthrottle.com/features/it-better-have-more-pistons-your-brake-calipers

[bimmer90f30]

1 hour ago, mgi said:

nu le modifica performanta decat daca e ceva defect la sistem. 

Ai putea da si un exemplu despre ce defect ar fi vorba?

Ca in afara de cel pus in discutie de @Romulus adica supra-incalzirea etrierului, nu vad ce alt defect ar putea apare decat dilatare spre deformare.. blocarea pistonului, a unuia dintre (mai) multe pistoane.. rugina - pe oricare din ele..

Fara suparare, articolul postat de la o posta e reclama si mai putin realitati. 

Sa fim seriosi, mai multe pistoane se pun pentru ca se vor placute mai mari, adica merg mana in mana.. dar si caldura ce se acumuleaza in mijlocul placutei la franari prelungite si stress, e mai mare la etriere cu 4 pistoane fata de 1 piston. Deci lucrurile devin si complicate cand apar probleme la pistoane multe! Dar noi nu vorbim de probleme aici, nu?

[minu94]

Mai multe pistoane se pun si pt placute mai mari, si pt o forta mai mare, si pt o apasare cat mai eficienta a placutelor pe disc. Una e cand ai un singur punct de apasare al placutei pe disc, alta e cand ai multiple puncte, plus partea opusa.

Evident, intervine si caldura aici. Dar avand in vedere ca ar fi un disc mai mare si etrier mai mare, caldura se va dispersa mai usor.

Ceea ce ai zis aici e corect, ""The math involved in the initial planning of a brake system can get long and complicated. Variables involved in figuring front brake torque requirements include the coefficient of friction of the tires (think skinny drag tires versus road-race slicks), radius of the tires, weight of the car, wheelbase, height of the center of gravity, and distance from the front axle to the center of gravity."

Conform acestora, se poate lucra la forta de franare in limitele fizicii, of course. Ca punct de start, vezi daca rotile ti se blocheaza/intra ABS-ul. Daca patesti asta, treci la cauciucuri mai bune. Daca si cu cauciucuri bune patesti la fel, atunci e clar ca nu prea ai ce improvement sa faci pe partea de franare deoarece cf legilor fizicii nu ai cum.

Problema se pune atunci cand nu patesti asta. Sa presupunem prin absurd conditii ideale de drum, cauciucuri excelente si o franare de ex de la 150 km/h la 40 km/h. 

Un disc mai mic cu placute mai mici se va incalzi destul de rapid, pierzand din eficienta, automat rezultand intr-o distanta mai mare de franare, nu?

Un disc mai mare cu placute mai mari se va incalzi la aceeasi temperatura ca discul anterior putin mai tarziu, dar acel "putin mai tarziu" inseamna cateva secunde in plus de franare eficienta care rezulta o distanta mai mica de franare, nu? 

[Romulus]

7 minutes ago, minu94 said:

Problema se pune atunci cand nu patesti asta. Sa presupunem prin absurd conditii ideale de drum, cauciucuri excelente si o franare de ex de la 150 km/h la 40 km/h. 

Un disc mai mic cu placute mai mici se va incalzi destul de rapid, pierzand din eficienta, automat rezultand intr-o distanta mai mare de franare, nu?

Un disc mai mare cu placute mai mari se va incalzi la aceeasi temperatura ca discul anterior putin mai tarziu, dar acel "putin mai tarziu" inseamna cateva secunde in plus de franare eficienta care rezulta o distanta mai mica de franare, nu? 

Nu prea. La o franare nu prea conteaza, dar la urmatoarea da.

Si eu nu vorbesc de proiectarea masinii si a sistemului de franare, inginerii nu doar de la BMW stiu ce fac. Eu vorbesc despre urmatorul scenariu. Ti-ai luat 620i si mergi cu el si vrei sa franeze mai bine si pui upgrade de frane, discuri mari, etrieri, etc. Nu va frana mai bine, eventual o sa apesi mai usor pe frana pentru aceeasi franare ceea ce nu inseamna franare mai buna, ci doar o senzatie diferita. La cursurile BMW ni s-a spus, ca o franare de urgenta inseamna sa apesi pe pedala de frana cu toata puterea, fara sa eziti si fara sa te gandesti ca se va rupe pedala sau ce face ABS-ul.

Upgrade-ul respectiv de frane, va aduce ceva mai bun, disiparea caldurii, distanta de franare o modifici cu doar cu upgrade de pneuri mai bune. Senzatia o schimbi cu ce vrei tu, aia nu conteaza, in ambele variante masina va frana in aceeasi distanta cel putin cand franele sunt reci. Acum in cat timp se incalzesc si cum o chinuie proprietarul este alta discutie, inginerii BMW au gandit-o pentru un mers normal, ceva mai sportiv, ca si un orice alt BMW.