cai putere

[jaffar]

sa incepem simplu: puterea data de producator este puterea motorului sau puterea la roata tractoare ? de exemplu un e30 320i motronic are declarati 129hp. in multe locuri i-am vazut scrisi ca 129bhp, deci as tinde sa cred ca-s la roata.

[FiveThreeFive]

(cine pana mea?!?), caii putere specificati de producator sunt la motor, nu la roata.

O justificare luata din practica: E83 X3 3.0i are acelasi motor cu E46 330i: M54 2979cmc.

In ambele cazuri, puterea specificata de BMW este de 231CP.

Dar, e evident ca X3 are frecari mai mari in transmisie, fata de seria 3 E46 (varianta cu tractiune exclusiv spate). Daca puterea ar fi la roata, atunci in fisa tehnica a modelului X3 ar trebui sa fie trecuta o putere mai mica. Dar nu e asa.

 

La modelele BMW mai vechi, estimativ, pierderile de putere in transmisie se situeaza undeva in domeniul 15%..20% din puterea motorului. Altfel zis, din 129CP de la motor mai ajung la roata vreo 103CP .. 110CP.

[alex230ro]

(cine pana mea?!?), caii putere specificati de producator sunt la motor, nu la roata.

O justificare luata din practica: E83 X3 3.0i are acelasi motor cu E46 330i: M54 2979cmc.

In ambele cazuri, puterea specificata de BMW este de 231CP.

Dar, e evident ca X3 are frecari mai mari in transmisie, fata de seria 3 E46 (varianta cu tractiune exclusiv spate). Daca puterea ar fi la roata, atunci in fisa tehnica a modelului X3 ar trebui sa fie trecuta o putere mai mica. Dar nu e asa.

 

La modelele BMW mai vechi, estimativ, pierderile de putere in transmisie se situeaza undeva in domeniul 15%..20% din puterea motorului. Altfel zis, din 129CP de la motor mai ajung la roata vreo 103CP .. 110CP.

33530[/snapback]

Aha,am avut dreptate coane vezi :blink:

[jaffar]

pierderea in transmisie stiam ca e in jur de 17% la modelele vechi.

 

la 4x4 cred ca e mai greu sa calculezi puterea la roti, avind in vedere ca tractiunea nu e repartizata egal pe punti. oricum cazul 4x4 nu prea ma intereseaza.

 

sa zicem totusi ca cei 129hp sint la volanta si nu la roata (nu sint total convins de asta, dar nu e foarte important pentru discutia pe care vroiam s-o pornesc :blink: )

 

acum, ce este puterea ? este masura capacitatii de a efectua lucru mecanic in timp. are sens deci sa vorbim de putere la un anumit moment fix t0 ? sau trebuie mai degraba sa ne gindim la putere pe un interval delta t ?

 

p.s. aaaa.... m-am prins, ai dreptate: 325i si 325ix au amindoua 170 cai pentru ca au acelasi motor :)

[chas3]

Faci cu limita unde timpul (t) tinde la zero :blink:

[FiveThreeFive]

acum, ce este puterea ?

Come on, a fost si topic pe tema asta:

http://www.bmwclub.ro/forums/index.php?showtopic=318

[jaffar]

lasa, ca aici avem alta treaba :blink:

 

m-am mai gindit la discutia noastra de simbata si vreau sa imi clarific bine problema, eventual cu mai multe pareri.

 

se da o masina cu, sa zicem, 100 cai la motor @ 6000 rpm. cutia de viteze nu ne intereseaza caci ramine o constanta in ecuatie, putem sa presupunem ca n-avem cutie de viteze sau ca mergem cu o treapta 1:1, pentru simplitate.

 

pornim cu un diferential de 4:1. la 6000 rpm vom avea viteza v1, si puterea la roti p1.

 

schimbam diferentialul cu unul mai "lung", sa zicem 3:1. la aceleasi 6000rpm vom avea o viteza v2 > v1, si o putere la roti p2.

 

care este relatia dintre p1 si p2 ?

[alex230ro]

Parerea mea a fost ca teoretic puterea ar trebui sa fie aceasi pt ca motorul dezvolta aceasi putere la 6000 ture iar faptul ca schimbam diferentialul nu ar trebui sa afecteze cu nimic puterea de la roata.Schimbarea diferentialului ar face ca motorul sa ajunga mai repede sau mai greu la turatia in care are puterea maxima.

[jaffar]

cred c-o sa iei nota patru :) sau poate eu ? :blink:

[TiL]

Puterea specificata de producator este puterea maxima, adica puterea furnizata de motor la turatia de putere maxima :), sa zicem 6000, cu pedala la podea. Practic, rar ne folosim de cei x cai, pentru ca dupa ce ajungem la 6000, schimbam treapta de viteza, iar motorul baga cativa cai in grajd.

Deci sa fie clar motorul nu furnizeaza tot timpul aceeasi putere. La relanti cred ca unul mediu are sub 5 cai.

 

In general, P este direct proportionala cu turatia si cu cuplul dezvoltat la acea turatie. Cuplu care depinde de cat de mult apesi acceleratia.

 

E complex :blink:

Edited July 18, 2005 by TiL

[TiL]

referitor la problema ta, p1=p2 in conditii ideale, sau in conditiile in care frecarile din cele doua diferentiale sunt egale.

De ce? Pentru ca produsul viteza x cuplu la roata ramane constant, iar acest produs defineste puterea la roata.

 

Asta pur teoretic, dar practic gandeste-te la ce a spus nenea Ovidiu la Crevedia ... s-ar putea sa pierzi timp la 0-100 cu diferential mai lung, pentru ca atunci cand schimbi e posibil sa cobori motorul intr-o zona de turatie in care cuplul e destul de mic, si va urca greu in ture. Pierdere pe care poti sau nu sa o recuperezi din faptul ca schimbi cu o treapta mai putin. Rezultatul depinde de caracteristicile motorului si de "alungirea" diferentialului.

Edited July 18, 2005 by TiL

[FiveThreeFive]

Pe baza la teoria din topicul "Puterea si cuplul motor", avem: CPr = Cr * RPMr / 7023, unde:

- CPr = puterea la roata;

- Cr = cuplul la roata;

- RPMr = truratia rotii.

 

Mai departe: Cr = C * cv * diff/2 * p, unde:

- C = cuplul motor

- cv = raportul treptei din cutia de viteza

- diff = raportul diferentialului

- p = randamentul transmisiei

 

iar: RPMr = RPM / (cv * diff), unde:

- RPM = turatia motor,

- celelalte notatii ca mai sus

 

Cazurile propuse de (cine pana mea?!?):

CAZUL 1: diff1 = 4, RPM = 6000, aceeasi treapta de viteza (cv1 = cv2)

RPMr1 = RPM / (cv * diff1)

Cr1 = C * cv * diff1 / 2 * p

CPr1 = Cr1 * RPMr1 / 7023 = C * cv * (diff1 / 2) * p * RPM / (cv * diff1) / 7023 = C * p * (RPM / 2) / 7023

 

CAZUL 2: diff2 = 3, RPM = 6000, aceeasi treapta de viteza (cv1 = cv2)

RPMr2 = RPM / (cv * diff2)

Cr2 = C * cv * diff2 / 2 * p

CPr2 = Cr2 * RPMr2 / 7023 = C * cv * (diff2 / 2) * p * RPM / (cv * diff2) / 7023 = C * p * (RPM / 2) / 7023

 

Concluzie spectaculoasa: CPr2 = CPr1. Adica, puterea la roata este exact aceeasi, la o turatie data a motorului, indiferent de diferential. Cool :blink:

(sper ca nu am gresit formule / calcule)

[TiL]

deci (cine pana mea?!?), ai nota 4(patru) :blink:

[alex230ro]

Pe baza la teoria din topicul "Puterea si cuplul motor", avem: CPr = Cr * RPMr / 7023, unde:

- CPr = puterea la roata;

- Cr = cuplul la roata;

- RPMr = truratia rotii.

 

Mai departe: Cr = C * cv * diff/2 * p, unde:

- C = cuplul motor

- cv = raportul treptei din cutia de viteza

- diff = raportul diferentialului

- p = randamentul transmisiei

 

iar: RPMr = RPM / (cv * diff), unde:

- RPM = turatia motor,

- celelalte notatii ca mai sus

 

Cazurile propuse de (cine pana mea?!?):

CAZUL 1: diff1 = 4, RPM = 6000, aceeasi treapta de viteza (cv1 = cv2)

RPMr1 = RPM / (cv * diff1)

Cr1 = C * cv * diff1 / 2 * p

CPr1 = Cr1 * RPMr1 / 7023 = C * cv * (diff1 / 2)  * p  *  RPM / (cv * diff1) / 7023 = C * p * (RPM / 2) / 7023

 

CAZUL 2: diff2 = 3, RPM = 6000, aceeasi treapta de viteza (cv1 = cv2)

RPMr2 = RPM / (cv * diff2)

Cr2 = C * cv * diff2 / 2 * p

CPr2 = Cr2 * RPMr2 / 7023 = C * cv * (diff2 / 2)  * p  *  RPM / (cv * diff2) / 7023 = C * p * (RPM / 2) / 7023

 

Concluzie spectaculoasa: CPr2 = CPr1. Adica, puterea la roata este exact aceeasi, la o turatie data a motorului, indiferent de diferential. Cool :)

(sper ca nu am gresit formule / calcule)

33554[/snapback]

 

Yes :)

:blink: :) iti dau o bere,am nota 10?

[jaffar]

bun...deci mare surpriza mare, schimbarea raportului diferentialului nu afecteaza puterea la roata. unde-s teoreticienii aia care isi pun diferential de 4.10:1 sau de 100.15:1 si devin mult mai forjosi ? :blink:

 

concluzia mea e ca g-techu e prost. da' rau...

[WLF]

bun...deci mare surpriza mare, schimbarea raportului diferentialului nu afecteaza puterea la roata. unde-s teoreticienii aia care isi pun diferential de 4.10:1 sau de 100.15:1 si devin mult mai forjosi ? :blink:

 

concluzia mea e ca g-techu e prost. da' rau...

33557[/snapback]

 

Pai tocmai ca devin mai forjosi pentru ca diferentialul va schimba intervalul acela de turatii in care motorul are cuplu mai bun.Cu un raport de diferential mai bun,cand schimbi viteza pici pe o plaja de turatii cu cuplu mai mare.

Nu are nici o treaba cu puterea,dar ajuta foarte mult pe 0-100.

[FiveThreeFive]

schimbarea raportului diferentialului nu afecteaza puterea la roata. unde-s teoreticienii aia care isi pun diferential de 4.10:1 sau de 100.15:1 si devin mult mai forjosi ?

Pai, devin mai forjosi, dar pe o plaja de viteza mai ingusta. Diferentialul cu raport numeric mai mare (deci mai "scurt") trimite la roata un cuplu mai mare, care asigura un demaraj mai vanjos. Pe de alta parte, motorul ajunge mai repede la limita de turatie, deci trebuie sa schimbi mai devreme intr-o treapta superioara.

Ce castiga pe plaja 0 .. 120 Km/h (dau un exemplu), pierd la viteze de peste 120 Km/h. Pe de alta parte, tinand cont ca legislatia ii penalizeaza pe vitezomani, dar nu se leaga de cei care demareaza in tromba, un diferential scurt poate fi un compromis bun pentru deplasarile in oras, sau chiar si la drum intins, atat timp cat nu vrei sa depasesti viteza maxima legala.

[alex230ro]

Pai ce se castiga cred ca se pierde in momentul in care schimbi o viteza in plus.La 0-100 castigul de de max 0,1 sec

[jaffar]

ce cistiga pe 0-120km/h ? sau pe 0-100 ? va spun eu: nimic. pentru ca in loc sa schimbe o treapta, or sa schimbe doua sau trei (daca chiar isi gasesc rapoarte extreme). singurul caz pe care cistiga este intre doua viteze v1 si v2 in care ambele masini ar sta in aceeasi treapta de viteza. in rest sint basme... e vorba de senzatia din fund, nu de timpul efectiv.

[jaffar]

Pe de alta parte, tinand cont ca legislatia ii penalizeaza pe vitezomani, dar nu se leaga de cei care demareaza in tromba, un diferential scurt poate fi un compromis bun pentru deplasarile in oras, sau chiar si la drum intins, atat timp cat nu vrei sa depasesti viteza maxima legala.

 

exista o prevedere si pentru conducerea agresiva :blink:

[alex230ro]

ce cistiga pe 0-120km/h ? sau pe 0-100 ? va spun eu: nimic. pentru ca in loc sa schimbe o treapta, or sa schimbe doua sau trei (daca chiar isi gasesc rapoarte extreme). singurul caz pe care cistiga este intre doua viteze v1 si v2 in care ambele masini ar sta in aceeasi treapta de viteza. in rest sint basme... e vorba de senzatia din fund, nu de timpul efectiv.

33563[/snapback]

0-100 e posibil sa castige luam cazul meu pana in suta schimb a 3-a banuiesc ca daca as pune alt diferential as schimba a 3-a mai devreme de 95 cum schimb acum,pe de alta parte daca puterea la roata e aceasi timpii ar trebui sa fie aceasi.

Edited July 18, 2005 by alex230ro

[WLF]

ce cistiga pe 0-120km/h ? sau pe 0-100 ? va spun eu: nimic.

33563[/snapback]

 

Eu zic ca vor castiga mult.Pentru ca de exemplu,un 535 trebuie sa schimbe la 95 la ora din 2 in 3 si la 155 din 3 in 4.Cu alt diferential va schimba probabil din 2 in 3 la 70 si din 3 in 4 la 130.Practic pe plaja de 0-100 a castigat imens.

[FiveThreeFive]

Atunci cand stabileste raportul diferentialului, producatorul are in vedere un compromis intre performante si economie.

Ati observat, de exemplu, ca in treapta a Va la viteza maxima, turatia motorului este sensibil sub valoarea de putere maxima. Sunt chiar modele de BMW (inclusiv al meu) care ating viteza maxima in treapta a IVa, nu a Va.

Punand un diferential cu raport numeric mai mare, ajungi sa prinzi viteza maxima (sau poate chiar o viteza maxima mai mare decat cea standard) in treapta a Va, dar cu motorul la turatia de putere maxima. In acest fel, optimizezi modul in care folosesti resursele de putere ale motorului.

 

Dar, sunt si dezavantaje. La viteze de croaziera (de ex. 130 Km/h) motorul va sta mai turat decat cu diferentialul original, deci vei consuma mai mult si-l vei uza mai repede.

Consumul este un factor major in alegerea diferentialului cu care este dotata stanadard masina. In fisa tehnica producatorul trebuie sa scrie consumul la 120 Km/h. Si observa ca daca masina are un dif de 3.46, consumul este de 9.5l / 100Km. Cu diferential de 3.25, consumul este de 8.8l / 100 Km/h.

Evident, producatorul va opta pentru cel de 3.25, cu exceptia situatiei in care marketing-ul modelului respectiv se concentreaza exclusiv pe sportivitate. Ati observat, probabil, ca Ferrari publica extrem de rar consumul de benzina al modelelor sale. Este evident de ce. Dar nu este cazul la BMW. Poate cu exceptia modelelor "M".

[jaffar]

Punand un diferential cu raport numeric mai mare, ajungi sa prinzi viteza maxima (sau poate chiar o viteza maxima mai mare decat cea standard)

 

ohohohohohoooo.... te halesk :blink:

 

viteza maxima este functie DOAR de puterea motorului (deci conform demonstratiei de mai sus nu conteaza ce cutie/diferential pui) si de "drag" (aerodinamica).

 

Dar, sunt si dezavantaje. La viteze de croaziera (de ex. 130 Km/h) motorul va sta mai turat decat cu diferentialul original, deci vei consuma mai mult si-l vei uza mai repede.

Consumul este un factor major in alegerea diferentialului cu care este dotata stanadard masina. In fisa tehnica producatorul trebuie sa scrie consumul la 120 Km/h. Si observa ca daca masina are un dif de 3.46, consumul este de 9.5l / 100Km. Cu diferential de 3.25, consumul este de 8.8l / 100 Km/h.

Evident, producatorul va opta pentru cel de 3.25, cu exceptia situatiei in care marketing-ul modelului respectiv se concentreaza exclusiv pe sportivitate.  Ati observat, probabil, ca Ferrari publica extrem de rar consumul de benzina al modelelor sale. Este evident de ce. Dar nu este cazul la BMW. Poate cu exceptia modelelor "M".

33571[/snapback]

 

consumul unui 320i la 180km/h este dat ~ 17 in treapta V. al meu este 13, tocmai datorita schimbarii diferentialului. e ca si cind as avea o treapta VI "mai subunitara" decit V.

 

pentru viteza maxima, daca pui raport mai mic (deci ai trepte mai lungi, cazul meu) nu mai poti folosi ultima treapta (sau ultimele, daca exagerezi cu raportul), dar viteza maxima este aceeasi. daca pui raport mai mare (deci trepte mai scurte), n-o sa mai poti atinge viteza maxima pentru ca ti se termina treptele.

[FiveThreeFive]

ohohohohohoooo.... te halesk

Nu e asa. Totul depinde de cum sunt setate rapoartele cutiei de viteze si diferentialului, relativ la curba de putere a motorului.

 

Daca din nastere masina a venit cu rapoarte prea lungi, este posibil ca, folosind un diferential ceva mai scurt, sa imbunatatesti inclusiv viteza maxima. Pentru ca puterea motorului are maximul la o anumita turatie. Evident, daca exagerezi cu scurtimea diferentialului, penalizezi viteza maxima.

Invers, o masina care are rapoarte prea scurte, poate beneficia, dpdv viteza maxima, atunci cand pui un diferential mai lung.

 

Daca tot nu esti lamurit, o sa-mi iau diseara timp sa iti dau un exemplu concret, pe baza de calcule si valori numerice.